Conversación de Immanuel Wallerstein con Grace Lee Boggs acerca del mundo en 2050

Extraído del libro de Grace Lee Boggs, The Next  American Revolution – sustainable activism for the twenty-first century, University of California Press, Berkeley and Los Angeles, 2012. (La próxima revolución norteamericana- activismo  sustentable para el siglo 21)
(traducción: editor librevista)

Este diálogo se produjo el 24 de junio de 2010 en la ciudad de Detroit, en el marco del segundo Foro Social de los Estados Unidos.

Lee Boggs era una universitaria militante chino-norteamericana fallecida en octubre de 2015, viuda de Jimmy Boggs, afroamericano, intelectual y obrero automotriz de Detroit.
Wallerstein es un científico social estadounidense autor de El moderno sistema mundial, Siglo XXI, 2010, cuyas tesis presenta en esta conversación, tal vez más claramente  que en sus tres tomos.

El moderador Scott Kurashige agradece la presencia de los expositores.

Grace Lee Boggs.- Gracias a todos por venir y gracias a vos, Immanuel, por venir a Detroit.
Desde que conocí a Immanuel Wallerstein en la portada de la New York Times Book Review [1] en 1975, lo he leído y citado una y otra vez. El nos ayuda a ver que podemos quedar entrampados en las ideas del pasado mientras la realidad cambia constantemente.  En su maravilloso libro Utopistics [2] escribe que, después de 1968, las ideas que nos han acompañado desde la Revolución Francesa han pasado de moda.  Y en un parágrafo que uso todo el tiempo él dice: “el mundo de 2050 será lo que nosotros hagamos de él”.
Hay pocas ocasiones en la historia en las que el factor de la libre voluntad importe tanto como lo hace hoy. Todos nosotros, cada uno de nosotros, debe vivir con esa concepción: de que el mundo en el año 2050 será lo que hagamos de él, que tenemos el poder entre nosotros para cambiar el mundo. Y ese es el rol que los intelectuales pueden jugar. Muchos de Ustedes son intelectuales. Muchos de Ustedes son estudiantes universitarios. Y cuando se afilian a una organización revolucionaria o radical, están tentados a pensar que sólo la práctica importa, que sólo la acción importa, y se convierten en activistas sin pensamiento movidos por viejas ideas. Espero que esta conversación de hoy provea a Ustedes de una oportunidad para comprender qué significa crear nuevas ideas mientras la realidad cambia.

Immanuel Wallerstein.- Estoy encantado de estar con Ustedes y con Grace Boggs, a quien conocí y admiré por largo tiempo, porque ella encarna para mí la idea de que aunque la lucha es larga, la lucha también es inmediata- que todos vivimos en el presente así como en el futuro, y tenemos que cuidar el presente si queremos tener un impacto realista en el futuro. Ella ha tratado de combinar trabajo en el presente de Detroit, a nivel local- haciendo cosas que puedan hacer una mejor vida de inmediato para las personas que aquí viven- y también tratar de transformar el mundo con una perspectiva de largo plazo. De eso hablaremos hoy, de cómo hacerlo.

………….
G.L.B.- Tuve el gran privilegio de venir a Detroit en 1953, cuando los japoneses aún no fabricaban automóviles. Fuimos entonces la Motor City, la capital mundial del motor. Viví entonces en Detroit cuando era el símbolo nacional e internacional de los milagros de la industrialización y la ví transformarse en el símbolo nacional e internacional de la devastación y desindustrialización. Y hoy Ustedes han venido a Detroit que se está convirtiendo en un símbolo nacional e internacional de un nuevo tipo de sociedad- una sociedad en la que la grieta entre la época industrial y la agraria se está resolviendo. No porque nadie haya pensado que fuera necesario, sino porque vivir a expensas de la tierra y vivir a expensas de otras personas nos puso a nosotros al borde de un desastre. Entonces, depende de nosotros. Es un tiempo que nos coloca en la disyuntiva de una mejor humanidad o la devastación y extinción de la vida en el mundo. Es  un período fantástico. Probablemente Ustedes hayan visto las camisetas del Centro Boggs[3] que dicen “evolución”[4] . Entender que revolución es también evolución es lo que he aprendido de mi vida.

I.W.- La manera con la que enfoco esto es diciendo que todos vivimos en sistemas históricos, y los sistemas históricos no duran para siempre. Vivimos en lo que se denomina “capitalismo” o “economía del mundo capitalista” o “moderno sistema mundial”. Nació alrededor de quinientos años atrás.
Debería explicar cómo fue su surgimiento, pero no hablaremos de eso hoy. Sigue adelante. Tiene una vida normal, y Ustedes pueden entender esa vida normal. Pueden analizarla. Estuve tratando de hacerlo, otras personas también lo hicieron por largo tiempo. Pero los sistemas no siguen adelante para siempre. Se mueven lentamente, lentamente fuera de su equilibrio hasta que se apartan demasiado lejos. Y esto es precisamente donde está hoy el moderno sistema mundial.
El moderno sistema mundial ha entrado en su crisis estructural. Está llegando a su fin. No está llegando a su fin porque tantas personas estén oprimidas y rechacen esto. Esto ha ocurrido por muy, muy largo tiempo. No es lo nuevo. Lo que es nuevo es que el sistema no provee posibilidades de funcionamiento según sus propios términos. “Sus propios términos” es una interminable acumulación de capital. Una especie de sistema loco. Corremos, por correr, por correr, por correr. Y ha funcionado brillantemente. Funcionó muy bien por un par de siglos, pero se ha movido lejos de su equilibrio y llegado a lo que llamamos una crisis estructural. Cuando estás en una crisis estructural, las alternativas no sólo se presentan a aquellos que están oprimidos, sino también a los opresores. Ellos también ven que el sistema se acerca a su fin. También tienen que preocuparse por lo que vendrá después. Y esa es la lucha a largo plazo en la que estamos hoy. Es una lucha en la que hay dos bandos fundamentales- luchando no por preservar el sistema sino por qué es lo que lo reemplazará. Estamos en el medio de eso.
Grace habló del “factor de la libre voluntad”. Lo que pasa cuando el sistema funciona normalmente- lo que hizo por varios siglos- es que existe una gran presión para volver al equilibrio, de manera que no importando cuán lejos lo empujaste fuera del equilibrio, la presión lo empuja para atrás. Es lo que pasó con la Revolución Francesa, lo que pasó con la Revolución Rusa. Hubo una enorme acción social y presión social para crear algo nuevo, pero luego de un tiempo el sistema volvió para atrás. Es lo que usualmente llamamos “determinismo”.
Pero cuando un sistema se va tan lejos del equilibrio que ya no funciona más, no hay nada que pueda volverlo al equilibrio. Es cuando el llamado factor de la libre voluntad opera. Es cuando cada pequeña acción de nuestra parte ayuda a determinar el fin- un fin que no sabemos cuál será. Esto es muy importante que sea subrayado: no sabemos quién ganará la lucha de los próximos veinte a cincuenta años, la que definirá qué sistema reemplazará al actual sistema.
No sabemos. Podríamos ganar. Podríamos perder. No hay certezas en esto. Pero todo depende de nosotros porque si ganamos será el resultado de la suma de los esfuerzos de cada uno, en todo momento y en todas partes del mundo.
Y el otro bando tiene mucho en juego. Tienen dinero, armas, inteligencia, poder ¿de acuerdo? No van a abandonar fácilmente ¿de acuerdo? Pero no significa que no puedan ser derrotados. En esto es que estamos. Estamos en el medio de una gran lucha por reemplazar el horrible sistema en que vivimos por otro que sea mejor. Por eso es que decimos “Otro mundo es posible”.  Subrayo la palabra posible. Es posible, no hay certeza, es posible. Depende de nosotros.

G.L.B.- Es importante entender la diferencia entre posible y necesario. Cuando me convertí en una radical, muchos años atrás, quería certezas, quería necesidades, y abracé el marxismo por esa razón. Y no soy una antimarxista, pero creo que necesitamos mirarnos a nosotros mismos y entender que de lo que estamos hablando es de incerteza- de que la revolución es un nuevo comienzo. No es probar que nuestro análisis es correcto, aunque muchos radicales piensen que se trata de eso.
Al final de su libro The End of the World As We Know It (El fin del mundo que conocimos) que les recomiendo, Immanuel dice que en la incerteza hay esperanza. Es un concepto fundamental para entender. No sé cuántos de Ustedes saben otros idiomas. Afortunadamente, estudié alemán. Miro entonces a las palabras críticamente. Siento la enorme diferencia entre lo posible y lo necesario. Sé entonces que hay mucha más esperanza, más posibilidades de hacer opciones en lo posible que en lo que es necesario. Esa möglichkeit (oportunidad) es más importante que la notwendigkeit (necesidad, determinación). Mi alemán es muy malo.

I.W.- Eso estuvo muy bueno.

G.L.B.- Cuando leemos los textos de Immanuel sobre el moderno sistema mundial- no es lectura fácil- veremos que el sistema feudal terminó porque no podían lidiar con las nuevas realidades. Esto nos permitirá comprender lo que está pasando en el Golfo de Méjico (con el derrame de petróleo en la plataforma de extracción Deepwater Horizon), en la Casa Blanca, y con los accionistas de la British Petroleum de una manera que no enseña la TV. Hay una manera en que la historia, la filosofía y la teoría te ayudan a entender realidad a un nivel más profundo. Espero que Ustedes extraigan eso de esta conversación.

Scott Kurashige.- Queremos entender por qué el sistema está en crisis hoy día. ¿Cuáles son los aspectos clave de esa crisis y cuáles son las aperturas y desafíos clave en el camino hacia el futuro? Pero antes quiero que los panelistas concreten de qué estamos hablando cuando hablamos de “sistema”. La gente está aquí en el Foro Social de los Estados Unidos porque saben que hay algo terriblemente erróneo con este sistema, que hay problemas muy importantes con la codicia, la injusticia y opresión. ¿Qué es lo específico del capitalismo que necesitamos entender para ver lo que el sistema representa y qué debemos hacer para trascenderlo?

I.W.- Bueno. El capitalismo es un sistema que está basado en la idea de que debería haber una acumulación de capital sin fin. Acumulás capital, para acumular capital, para acumular capital, para acumular capital. Estás en esa noria ¿de acuerdo? Y depende de algo denominado “crecimiento”. Te das cuenta que la gente habla constantemente de crecimiento, y dicen que debemos hacer esto o aquello para asegurar el crecimiento.
Ahora bien, crecimiento por sí mismo no es positivo o negativo. El cáncer es crecimiento también. En estos días en los movimientos indigenistas de las Américas se habla mucho lo que en castellano se llama “el buen vivir”. Vivir bien no es necesariamente un consumo sin fin. Es realizar un cierto arreglo racional con el mundo con la posibilidad de realizarnos individual y colectivamente y eso requiere restricciones como también crecimiento. Ese es la clase de sistema que esperanzados queremos crear.
Ahora bien, esa no es la clase de sistema que la gente de Davos quiere crear. Quieren otra cosa. No tiene que ser capitalismo, no será capitalismo. Será otra cosa. Puede ser mucho peor que el capitalismo. El capitalismo no es necesariamente el peor de los sistemas del mundo. Podés inventar peores.
El sistema capitalista conduce a la explotación, jerarquización y  polarización. Ha habido una enorme polarización en los últimos quinientos años y particularmente en los últimos cincuenta. Es increíble el grado de polarización, la brecha entre aquellos, no sólo del uno por ciento, del veinte por ciento al que le va razonablemente bien y el ochenta por ciento al que no le va razonablemente bien en el mundo. Esta es la clase de sistema que tenemos en el momento.
Ellos están tratando de encontrar otro tipo de sistema. No sé el nombre de ese sistema. Ellos no saben el nombre de ese sistema. Tratarán de inventarlo. Nosotros tendremos que inventar otro diferente.
Pero debemos hablar acerca de las consecuencias de todo esto para las organizaciones. La gente vive en el presente. Cada uno tiene que comer hoy, no mañana. Tiene que dormir hoy, no mañana. Cada uno tiene que hacer estas cosas cotidianamente, y no podés decirle que tiene que esperar cinco, diez o veinte años para tener una mejor vida. Esa fue la línea de una cantidad de los históricos movimientos antisistema: “Será mejor mañana, el sol brillará más allá del horizonte”. Entonces tenemos que preocuparnos por el presente, pero no solamente por el presente.
El problema es trabajar una estrategia que combine el corto plazo, soluciones inmediatas para resolver las necesidades de la gente y un mediano plazo para transformar el sistema. Pienso en el corto plazo para minimizar el dolor. Minimizar el dolor puede hacerse de mil maneras. Algunas de ellas requieren acción gubernamental. Algunas requieren acción popular. Pero la gente necesita bajar su dolor inmediatamente, y hay maneras para lograr eso. No transforma el mundo pero soluciona necesidades.
Pero debés explicar a la gente, explicarte a ti mismo, que tenemos aquí  una lucha de veinte, treinta o cuarenta años. Debemos pensar acerca de las cosas que ganarán esta lucha en veinte o cincuenta años- para salir de la situación caótica en que estamos, la situación fluctuante en que estamos, para ir a un mejor orden nuevo, en lugar de ir a un peor orden. Habrá un nuevo sistema emergiendo, y en algún momento cristalizará.

G.L.B.- Pienso que es importante pensar acerca de la palabra “sistema”. Años atrás cuando me convertí en radical- algunos de Ustedes jóvenes han devenido radicales en el último período- pensaba en el sistema como una cosa, alguna cosa que podíamos borrar del pizarrón como una cosa intacta, completa. No me daba cuenta que el sistema capitalista era un concepto que la gente había creado porque al estar viviendo en una situación de escasez, el crecimiento económico pareció tan necesario para ellos.
Quiero que piensen acerca de esto: “¿cómo hacen Ustedes como teóricos, como intelectuales, y como activistas para pensar acerca del cambio de una manera personal?
Por ejemplo, en las décadas de 1970 y 80, todo lo que podíamos ver en Detroit eran baldíos, casas abandonadas, podredumbre y plagas. Pero algunas mujeres afroamericanas, particularmente mayores criadas en el Sur, vieron a esos baldíos como lugares donde se podía cultivar alimentos para llenar necesidades básicas. Y no pensaron sólo en necesidades básicas para el estómago. Pensaron en la necesidad de los niños de crecer con un sentido de proceso, con un sentido del tiempo que tardan las cosas en suceder, para que ocurra un cambio. Pensaron en agricultura urbana como un medio para el cambio cultural entre los jóvenes.
El movimiento agrario urbano se desarrolló desde esa realidad, a partir de las necesidades verdaderas de personas reales. Por eso es tan importante que el segundo Foro Social de los Estados Unidos se celebre en Detroit.

I.W.- Uno de los aspectos fundamentales del capitalismo como sistema es lo que denominamos la mercantilización de todas las cosas. Todas las actividades se hacen por un beneficio para que haya crecimiento y acumulación de capital. De hecho, la mercantilización no ha sido tan fácil para el capitalismo. Hasta hace cincuenta años atrás, un montón de cosas no habían sido mercantilizadas. El agua no era una mercancía, los hospitales no estaban mercantilizados..

G.L.B.- ¡El sexo no estaba mercantilizado!

I.W.-  Saltaste demasiado. Quería atravesar por eso. Las universidades no estaban mercantilizadas, y sí, el sexo no estaba mercantilizado. Bueno, cierta clase de sexo sí era una mercancía, pero otras no. Y el cuerpo no se mercantilizó. Pero en los últimos treinta a cincuenta años hemos visto esta loca carrera para mercantilizar más y más estas cosas para encontrar un poco más de crecimiento en esas áreas y secar otras.
Una de las cosas que podemos hacer en el corto plazo es tratar de desmercantilizar- en parte para detener ese empuje hacia la locura, y también para probar alternativas que puedan funcionar en un mundo menos mercantilizado. No sabemos realmente cómo podría funcionar. Tenemos que experimentar, y eso es algo que todos podemos hacer en el corto plazo como parte del proceso de transición desde donde estamos hacia otro mundo posible.

G.L.B.- Y no estamos solos. La resistencia a la mercantilización es una resistencia humana. No es algo que salga de un libro o de una teoría. Por todo el mundo, al lado de la globalización corporativa, tenemos resistencia en marcha y desarrollo. La gente resiste la mercantilización de todas nuestras relaciones, de nuestro ambiente, de nuestras comunidades, y por eso están Ustedes acá. Estamos creando un nuevo movimiento por la rehumanización, por una revolución radical de los valores.
No sé cuántos de Ustedes leyeron el discurso de Martin Luther King contra la guerra de Vietnam. Necesitamos entender que él hablaba de nuestra deshumanización por el materialismo, por el militarismo, por el consumismo. Comprender hasta qué punto sucedió esto desde la segunda guerra mundial es algo que tenemos que hacer, para no hablar de sistemas en abstracto. Necesitamos saber cómo vinimos a ser parte del sistema y cómo el movimiento que encaramos es no sólo por la transformación de las instituciones sino por la transformación de nosotros mismos.

S.K.- …………Deseo dar una vuelta de tuerca ahora para hablar del momento que vivimos[5] . Obviamente hay un gran problema financiero, una recesión. Los Estados Unidos están empantanados en Irak, y vemos las malas noticias desde Afganistán. Pero esta no es la primera recesión o depresión. Esta no es la primera guerra que viene torcida. ¿Qué es lo distintivo de este momento, cuándo comenzó esta crisis, cómo podemos comprender lo que esta crisis significa para prepararnos para luchar por cambiar el mundo?

I.W.- Bueno, la crisis es más grande. Primero no es una recesión, es una depresión. No se quiere usar la palabra, como si no usarla la disolviera.
Estamos en una situación en la que las opciones son imposibles porque las fluctuaciones del mercado mundial son tan radicales que es imposible predecir en el corto plazo. La gente está con pila de dinero, por ejemplo en fondos pensionarios – muchos de Ustedes tienen dinero en fondos pensionarios- y deben tomar decisiones acerca de dónde invertir. Lo que ha estado pasando es que las posibilidades con el dinero han ido para arriba y para abajo tan rápido que han estado perdiendo dinero, ganando dinero, perdiendo, y no saben si poner su dinero en dólares o yenes o euros u otra cosa. En consecuencia, cometen errores. Y los gobiernos se preguntan “¿qué podemos hacer con eso?”.
Bueno, Ustedes saben lo que hacen los gobiernos: cortar los fondos pensionarios. Eso incrementa el dolor enormemente, pero no resuelve nada. Y el grado de fluctuación es tan grande que la gente no puede tomar decisiones racionales en el corto plazo. Y cuando no pueden entran en pánico, individuos, capitalistas, toda clase de gente entra en pánico.
Si quieren entender el populismo de derecha en los Estados Unidos – o, en Europa u otras partes del mundo, entiéndanlo en términos de pánico. No saben cómo protegerse a sí mismos. Ven que están en una situación inestable, y le dan látigo a cualquiera. Eso conduce a la xenofobia: encontrás un enemigo y lo atacás de una manera que no resuelve ninguno de tus problemas, pero te hace sentir mejor por unos minutos- hasta la próxima en que eso no funciona tampoco.
Esto explica también las fluctuaciones electorales, que han sido tremendas en años cercanos. Todos saben que España está en problemas ¿verdad? Se ha endeudado mucho y todos le dicen a España, al gobierno, que deben cortar el gasto, reducir presupuestos, y así. El parlamento español votó los recortes más severos de la historia española. Al día siguiente, la calificadora de riesgo Fitch bajó el grado de los bonos españoles. Y argumentaron- por escrito- que reducir el presupuesto reduce las posibilidades de crecimiento, lo que es cierto.
Entonces, palos porque bogas, palos porque no bogas. ¿Qué hacés si sos gobierno? No hay una cosa buena para hacer, y ese es virtualmente el problema que tienen todos los gobiernos hoy. No tienen una buena opción. Es un juego destinado a la derrota y los votantes los castigan. Tienen que culpar a alguien y culpan al gobierno en funciones. Y votan a algún otro, que debe enfrentarse a las mismas opciones imposibles. Esta es la situación actual del mundo.

S.K.-………….Grace, te invito a que hables acerca de los aspectos claves de la crisis del sistema, desde tu punto de vista.

G.L.B.- Antes que nada, pienso  que necesitamos entender porqué el Foro Social Mundial comenzó. Fue luego de la batalla de Seattle. Ustedes recuerdan que cincuenta mil personas salieron a la calle - camioneros, metalúrgicos, mujeres, jóvenes – y ellos rodearon la sede de la OMC (Organización Mundial de Comercio). En un par de años, el Foro Social Mundial se lanzó en Porto Alegre, proclamando “Otro mundo es necesario, otro mundo es posible”. Pero los participantes no tenían muy claro dónde estaba ocurriendo ese otro mundo.
Por eso, amigos, quisiera que leyeran los Comentarios que Wallerstein publica cada quincena [6] . Porque ayudan a entender que (los errores de la política exterior estadounidense) no son porque Obama sea débil; podría serlo. No es sólo que (el General David) Petraeus sea ambicioso; podría serlo. Es que el conjunto ha devenido disfuncional. ¿Y qué hacemos cuando algo está disfuncional? ¿continuamos movilizándonos y confiando en que sea más funcional? ¿o comenzamos a proyectar y crear alternativas? ¿y dónde buscamos esas alternativas? Las buscamos entre las gentes comunes que están tratando de satisfacer sus necesidades básicas- de alimento, de saber dónde estás en este mundo, la necesidad de reafirmar tu identidad humana.
Creo que pensamos acerca de los movimientos de los años sesenta demasiado en términos de identidades particulares- como las identidades de negros o latinos o asiáticos norteamericanos o mujeres. Ellos deberían ser vistos como parte de una búsqueda de una nueva identidad humana, y estamos todavía en esa búsqueda.
Cuando pensás de esa manera- cuando entendés por qué son creados los movimientos, por qué nuevos mundos son creados, y por qué nuevas sistemas son creados- eso da forma a lo que tú hacés con tu tiempo cómo te organizás. No es algo que tú entendés porque naciste, o eres humano, o sabés todo. Tenés que ser capaz de pensar filosófica e históricamente.
Subrayo esto porque tantos de Ustedes aquí son jóvenes que están en la universidad y se preguntan “¿qué hacer con nuestras mentes?” ¿tiene tu cabeza un rol que cumplir en el activismo de los movimientos? ¿es importante pensar y no sólo actuar? Este es el tiempo para pensar y no sólo actuar- de entender que la filosofía no es sólo una abstracción, sino que es también pensar acerca de pensar. Podemos pensar con nuestros corazones, o podemos pensar solamente con la parte izquierda de nuestros cerebros. Estamos aprendiendo mucho de la neurociencia, de cómo nuestros cerebros son mucho más complejos de lo que antes sabíamos. Hay mucho para aprender acerca de teoría, conocimiento, y estudio.
¿Cómo transformamos la educación para crear una democracia más participativa? La democracia representativa emergió un par de siglos atrás con el estado-nación. Estamos ahora en el período de hacernos muchas preguntas acerca del estado-nación ¿qué es el estado-nación? ¿qué es esa relación para el mundo? Y tenemos una versión de la democracia que es obviamente disfuncional en Washington y en todos lados. Estamos desafiados a  crear otra democracia y yo creo que puede comenzar a nivel de la escuela. Podemos empezar en jardinera, para involucrar a padres y docentes y niños en esa educación que es posible, que es una creación de los seres humanos. Lo que es importante para nosotros hoy no es tanto la manufactura de cosas sino la creación de personas.

I.W.-  Me gustaría volver a cómo después de Seattle se creó el Foro Social Mundial.  En el Foro Social Mundial  hay algo muy diferente de otros intentos de cambiar el mundo. Hasta 1968, todos los movimientos antisistema más importantes- sean comunistas o socialdemócratas donde eran fuertes o los movimientos de liberación nacional- todos eran organizaciones jerárquicas. Cada una pensaba que deberían ser la única organización en su país, y el resto de organizaciones debían estar subordinadas a ellos. Si había un grupo de mujeres, debería ser un grupo de mujeres del movimiento sindical o del Partido Comunista o del movimiento de liberación nacional. Si había un grupo de jóvenes, un grupo ecológico, o pacifista, debían ser parte del único movimiento jerárquico y luchar por “la Revolución” porque después de “la Revolución” todo sería mejor.
Lo que el 68 hizo en todas partes fue terminar con ese tipo único de movimiento jerárquico. Y nos arreglamos por ahí con un montón de posibilidades alternativas; no las describiré todas aquí. Pero, después de treinta o cuarenta años aparecimos con el Foro Social Mundial.
¿Qué es el Foro Social Mundial? Se juntan movimientos- una variedad de movimientos desde lo que puedan considerarse simplemente izquierda o reformistas centristas hasta movimientos revolucionarios salvajes de todo alcance- algunos locales, otros regionales, nacionales, algunos internacionales. Y de todo tipo en términos de sus prioridades – algunos movimientos sindicales, de mujeres, otros movimientos gay o lésbicos, otros ecológicos. Están todos en el Foro Social Mundial.
Y qué debería suceder allí, lo primero es que los movimientos deberían hablar con el otro y no denunciar al otro. Y tal vez hablando con el otro puedan empezar a entender cosas que desconocían y empezar a cooperar en acciones políticas o en cosas específicas o generales con esos otros movimientos.
Creo mucho en el Foro Social Mundial, creo que ha sido un éxito importante. Algunos dicen que no ha sido un éxito, que el mundo no ha sido transformado. Pero no es cierto que el mundo no ha sido transformado. El Foro Social de los Estados Unidos no existía en los años 90 y ahora estamos en el segundo. Y hay foros sociales europeos, asiáticos y africanos, y regionales y foros sociales temáticos. Es una “industria en crecimiento”.
(Risas de la audiencia)
Y son diferentes, y discuten. La gente está feliz con tal cosa, infeliz con tal otra…… En cada reunión cada cual viene un poco diferente a causa del criticismo acerca de la reunión anterior, y hemos estado mejorando el proceso.
También hay personas que dicen, “sí, pero dónde está la acción?  La acción está donde hacemos la acción. No es en la reunión del Foro Social Mundial o en la reunión del Foro de los Estados Unidos. Pero hay acción, y mucho de esa acción es consecuencia del trabajo en red hecho posible por el Foro social. Pensamos que tenemos aquí un mecanismo fuerte.
No es perfecto ¿quién sabe? Tal vez dentro de cinco años no exista más, y lo reemplazaremos con otras cosas. No lo sé. Es un mundo sin certezas y estamos en una situación incierta. Sentimos nuestro camino todo el tiempo, pero construímos desde la positiva y hasta ahora esta reunión ha sido positiva. Espero que algunos de Ustedes puedan ir a la reunión en Dakar en 2011[7] , la segunda en Africa. Es importante y pienso que nos moveremos hacia adelante desde allí.
…..
S.K.- Grace, quisiera que trataras dos puntos. Primero, el socialismo está de nuevo en las noticias, no sólo porque la crisis económica está abriendo los ojos de la gente hacia alternativas al capitalismo sino porque la derecha está diciendo que Obama es “socialista”. ¿Qué significa el socialismo para ti hoy día? Segundo, quisiera que respondieras al último punto de Immanuel acerca del cambio de los conceptos de revolución. Tú escribiste que debemos ver a la revolución no como un evento último que resuelve todo sino como un proceso prolongado- en el que todo lo que hacemos es crear las nuevas relaciones que hacen las transformaciones sociales ¿Podés hablar sobre esto?

G.L.B.- Me interesa la pregunta “¿qué es el socialismo?” Creo necesitamos saber de dónde viene el concepto de socialismo. Necesitamos entender cómo el socialismo utópico de los comienzos del siglo diecinueve fue reemplazado por el socialismo científico de Marx y Engels y cómo Marx vio al socialismo como parte de una secuencia hacia el comunismo. El vio al socialismo como una etapa en la que los trabajadores tomaran el poder para la distribución de la riqueza de una manera diferente al modelo capitalista. (Nos escuchamos decir que) si no eres socialista, eres un sinverguenza [8] y si no creés que deberíamos tener más relaciones humanas entre nosotros, eres un sinverguenza.
Pero, si todavía eres socialista, eres un tonto. Porque no estás pensando suficientemente en la historia. No estás reconociendo que el mundo que vivimos no es el mundo de Carlos Marx- que nació en 1818, que creció en la Europa del siglo diecinueve, cuando había un alto grado de escasez, de manera que él estaba natural y humanamente preocupado por el crecimiento económico. Pero no estamos viviendo en el siglo diecinueve. No podemos entonces usar las mismas palabras con cierta ingenuidad, como  tendemos a hacer. Cada concepto tiene un origen histórico.  Nace en un momento particular desde la creatividad de intelectuales y gente. Nosotros debemos crear nuestros puntos de vista sobre el cambio revolucionario que es requerido. Lo que sí sabemos es que no vamos a ser jerárquicos de la manera que fue en el pasado. Sabemos que no será patriarcal como fue en el pasado. Sabemos que no supondrá la misma industrialización y falta de contacto con la tierra como en el pasado. Sabemos un montón de cosas fundamentales sobre esto. Y tenemos que encontrar cómo recrear esos fundamentos en la práctica y la teoría.
La mayor parte de la gente tiene en sus cabezas el concepto jerárquico de revolución que surgió de la insurrección de 1917. No han pensado lo suficiente en lo que pasó desde 1917- en cómo aquellos que tomaron el poder del estado se transformaron en prisioneros del Estado. Como radicales no hemos pensado en esto lo suficiente o internalizado los conceptos cambiantes de revolución. Estoy segura que muchos de Ustedes conocen  a Antonio Gramsci, el marxista italiano, y saben lo que él señalaba como “guerra de movimientos” y “guerra de posiciones”. Estamos en una situación en que necesitamos vernos no como tomando el poder sino desarrollando nuevas ideas que reemplazarán las ideas del sistema. Porque la clase dominante no domina sólo por la fuerza, como Gramsci diría, sino a través de hegemonía cultural.
Entonces, como intelectuales, tenemos un serio desafío ¿Cómo creamos las nuevas ideas que son necesarias?  ¿Cómo creamos alternativas? ¿Cómo superamos al pensamiento oposicional, y toda la bronca que está incluída en el pensamiento oposicional, que realmente nos empantana? ¿Y cómo realmente entendemos que revolución es un nuevo comienzo? No es un nuevo comienzo sólo en térmicos de sistemas económicos, sino un nuevo comienzo en cómo pensamos y devenimos más humanos. Cada revolución es un avance en nuestro concepto de lo que significa ser humano.
En 1917 no podían sino pensar de una manera jerárquica. En la Casa Blanca no pueden sino pensar de una manera jerárquica. La única manera para resolver la crisis en la educación es más exámenes y castigos. No son capaces de pensar sobre otra manera de educar que nos haga más partícipes en la creación de nuestro mundo y el gobierno de de nuestro mundo. Esos son los enormes desafíos que enfrentamos. Pienso que si salimos de este Foro Social de los Estados Unidos con alguna cosa, seríamos desafiados enormemente para ser más teóricos, al mismo tiempo que más prácticos e imaginativos.

I.W.- El mundo que quiero y el mundo que deberíamos querer es un mundo que sea relativamente democrático y relativamente igualitario.
No es ese el mundo que tenemos hoy. No es el mundo que tuvimos antes ¿Qué instituciones sostendrán un mundo que sea relativamente democrático y relativamente igualitario? No creo que lo sepamos.  A menudo digo que si la gente se hubiera sentado a pensar a fines del siglo quince diciendo “ Caramba, el feudalismo se  termina, y será reemplazado por el capitalismo ¿Qué clase de estructuras tendrá ese sistema capitalista? ¿cuántos de ellos podrían haber imaginado en 1450 la clase de estructuras que durante quinientos años fueron desarrolladas en la economía mundial capitalista para mantener el sistema, permitirle funcionar  y conseguir sus objetivos?
Pienso entonces que podemos sentarnos y decir que en el siglo veintiuno, en el siglo veintitrés habrá estructuras de una clase que podríamos denominar- podemos llamarlas socialistas, o cualquier otro nombre-  que podrán cumplir con las expectativas. Lo que podemos decir es que debemos armarlas con un cierto empuje, un interés fundamental. Y ese interés es decir que queremos un sistema que sea relativamente democrático y relativamente igualitario. Uso la palabra “relativamente” porque nunca será perfecto. No hay tal cosa, pero podremos hacerlo mucho mejor que lo que hemos hecho históricamente con el sistema mundial capitalista. No creo que haya un país democrático en el mundo y no pienso que lo haya nunca. Con seguridad tampoco hemos tenido un país igualitario en el mundo, incluyendo a aquellos que se autodenominan socialistas. Crear uno será difícil y algo muy nuevo, así que deberemos empujar en la dirección correcta. En el 2010 no podemos hacer más que empujar en la dirección correcta. Es vano pensar que podemos.
¿Está Venezuela fundando el socialismo del siglo veintiuno? No lo creo. No creo que puedan- aún con los mejores deseos- crearlo ¿Están haciendo cosas que empujan en la dirección correcta? Sí, por el momento, pero tenemos que evaluar eso, como así evaluar en cualquier país, de todas maneras. Pero empujar podemos. Cuando los trabajadores chinos empujan por un mejor acuerdo, es cosa buena- como es si lo hicieran en Detroit. Es empujar en la dirección correcta y no me importa cuál es la denominación del régimen.

G.L.B.- Quiero decir lo maravilloso que es estar en un lugar donde personas hablan del siglo diecinueve y el siglo quince. Pienso que nuestra sociedad ha perdido ese sentido de las conexiones. Tal brecha ha emergido entre las generaciones y no nos damos cuenta cuánto de nuestra humanidad se ha perdido en el proceso.  Por eso aprecio tanto este encuentro.

……….

www.librevista.com nº 33, agosto 2016