Diálogo vía correo electrónico entre Jorge Barreiro(*) y Alejandro Baroni (**) sobre el ensayo Se empieza a vivir a los cuarenta años
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Parte 2
Jorge Barreiro.- En el apartado“¿Guerrilla?” trae usted dos noticias, una buena y otra mala. La buena es que la enorme mayoría de los jóvenes no tienen al Che Guevara en la cabeza. Lo suponía, pero su confirmación me tranquiliza. Supongo que estaremos de acuerdo en que no lo tienen en mente como referencia política, pues atisbo cierta admiración de la personalidad del Che, no muy alejada de la que pueden suscitar un músico de rock o algún líder espiritual, del estilo Dalai Lama, y que se refleja en posters y camisetas. Esta afirmación suscitará indignación en algunos guevaristas de primera hora, pero lo cierto es que la inmensa mayoría de los jóvenes desconoce cuáles eran las convicciones políticas del Che Guevara. Tienen una vaga idea de que fue un tipo que “se la jugó por sus ideas” y poca cosa más. Sospecho que si conocieran más profundamente sus ideas políticas ni siquiera usarían remeras con su imagen.
Su actividad e ideas políticas marcaron una época, dividieron las aguas de la izquierda y condujeron a miles de jóvenes latinoamericanos a empuñar las armas en selvas y montañas, donde encontraron la muerte o padecieron la indiferencia de quienes en el imaginario guevarista estaban llamados a sumarse a su rebelión.Hablando estrictamente de política, lo del Che fue nefasto. Por eso no entiendo de qué hablan los guevaristas cuando dicen reivindicar al Che. ¿Quieren organizar una guerra de guerrillas, la guerra popular revolucionaria o uno, dos, cien Vietnams? No, ninguno sugiere nada semejante. Es paradójico, pues, que quienes se indignan por la frivolización (y la despolitización) de la figura del Che no reivindiquen activamente sus ideas políticas y se queden con el Che que “se jugó por sus ideas”, es decir con el Che de las “buenas intenciones”. Pero, como bien dice usted, la voluntad y las buenas intenciones (de las que está lleno el camino del infierno) no son equipaje suficiente para hacer política, para transformar la sociedad. En política las intenciones no cuentan, lo que cuenta son los resultados de las propias acciones.Alejandro Baroni.- Creo que sí existe atracción y admiración por la personalidad del Che Guevara, entre muchos jóvenes. Otra cosa es que sigan sus derroteros o que sean conocidas sus convicciones políticas, que eran todo o nada. Así titula María Seoane a su libro sobre los guevaristas argentinos- relatando sobre el PRT- ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo). No es una manera de pensar que se sustente al comienzo del siglo 21. En el rock, en varias de sus vertientes, el jugarse por las ideas es valorado y no les interesan las historias. Es peculiar la existencia de una banda uruguaya denominada Trotsky vengarán que parece asumir que Trotsky era un profeta rebelde y eso les fascina y atrae a su público, su tribu, que no es pequeña. Ahora bien, No quiero ser el Che Guevara es otra banda de rock.
Dicho esto, jugarse por las ideas, o ser rebelde es una actitud para defender y levantar contemporáneamente. Si alguien quiere hablar sobre el Che, podemos referirnos a su jugada,introduciendo al interlocutor en el relato de su desconocida y particular historia. Por ejemplo, la polémica que sostuvo contra el monoproductivismo del azúcar en Cuba, sus diferencias con la URSS de entonces, sus conceptos trascendentales y místicos sobre el hombre y el socialismo (que publicó originariamente en Marcha) y sus acciones internacionales en Africa y Bolivia que culminaron en fracaso político y militar. Creo que hay público joven y receptivo para estos relatos.
JB.- Me quedan dudas acerca de la bondad de “jugarse” por las ideas, así a secas. Sé que es una actitud que tiene buena prensa en estos tiempos, en los que muchos creen que reina la indiferencia, el individualismo y un calculado egoísmo (aclaro, telegráficamente, que no comparto la idea de que vivimos en un tiempo más vil e insolidario que los precedentes; me parece que hay tanta generosidad y egoísmo como siempre. Tal vez la diferencia resida en que la solidaridad se ha individualizado y despolitizado, que no es exactamente lo mismo). Dicho esto, antes de elogiar el hecho de “jugarse por las propias convicciones”, preferiría conocer cuáles son esas convicciones. Los que se estrellaron con los aviones el 11 de setiembre también se jugaron por sus ideas, ¿no?
Finalmente, ese idealista “jugarse por sus convicciones” no es un rasgo distintivo del Che. Hay muchos otros, que apelaron a diferentes causas –reaccionarias, milenaristas, religiosas, muchas– que también han entregado su vida en el altar de fines muy discutibles. De nuevo: prefiero discutir las muy discutibles ideas del Che.JB.- La mala noticia es que parecería que “la acción política, los partidos, el parlamento están hoy a la cola del impulso societal, de los movimientos, la opinión”, etc. La observación no me merece reparos, coincido plenamente con el diagnóstico. El problema, creo yo, es que de esa situación emanan no pocos males de nuestro tiempo. No es que los movimientos sociales y la opinión sean irrelevantes. Después de todo, a ellos les debemos que la política se enriquezca y corrija. Una buena parte de las conquistas sociales y de las reformas que mejoraron las condiciones de vida de las personas se la debemos a las presiones de fuera del sistema político. Que han sido un aguijón cada vez que la política representativa se durmió en los laureles, está fuera de discusión.
Sin embargo, sin una perspectiva política más abarcadora, todos estos movimientos sociales están abocados, me parece, a un quehacer meramente reactivo, obstructivo y condenado a su incesante repetición. O incluso a cierta unilateralidad, a una agenda monotemática, a convertir al espacio público en un lugar a donde se va a reclamar “lo propio”. Y la idea de política que quiero defender es una que debería estar más preocupada por la configuración del mundo común, que exige no desentenderse del conjunto, de la complejidad del presente, de todos los intereses en juego. Temo que esa decadencia de los partidos y de la institucionalidad democrática, a la que usted se refiere, y el generalizado malhumor de los ciudadanos con la política, terminen por convertir al espacio público en un lugar al que cada movimiento, colectivo o minoría va a reclamar lo que cree que le corresponde y en lugar de una comunidad política de ciudadanos terminemos teniendo infinitos “reinos de taifas”, en los que cada parte sería soberana, donde todos irían a maximizar sus beneficios, como hacen los consumidores en el mercado. Sé que esto da para escribir un libro entero y no podremos agotar el asunto en estas fugaces líneas, pero déjeme decir dos cosas: 1) la política exige reflexión y no solamente indignación; 2) la política debería tener una perspectiva de conjunto, ocuparse de ese horizonte esquivo que es el bien común, o sea, de todos (tengo la sensación de que ahora, en cambio, abundan los que se ocupan de una partecita). Necesitamos a los movimientos de un-solo-tema, pero no bastan para hacer política. Y le voy a decir algo que en estos tiempos no es muy popular: necesitamos a los partidos políticos, son imprescindibles. Unos partidos y una institucionalidad democrática que están pidiendo transformaciones, renovación y correcciones (entre otras cosas, los partidos piden hoy más adhesión acrítica que reflexión). Pero no deberíamos alimentar la ilusión de que esos movimientos sociales pueden ser reemplazantes apropiados de los partidos (no digo que usted lo haya afirmado; es un aporte más a esta discusión).AB.- Me parece que la acción de los movimientos sociales en conjunción con la actividad partidaria, al menos en una República democrática, no tiene marcha atrás. La unilateralidad de los movimientos es una característica genética, ya estudiada suficientemente. Los partidos proponen opciones de gobierno, no necesariamente multilaterales, pero al hacerse cargo del gobierno de un Estado, deben sopesar, acordar, impulsar con multiplicidad, y hacerse cargo de muchas problemáticas e intereses. Pero no lo logran, apenas concretan prioridades y recortadas. Hacer política es tarea práctica de aproximación para una agrupación parcial de hombres y mujeres de la sociedad, y, por más amplia que sea, no podrá alcanzar al bien común, existente en espacios políticos metafísicos que no logro ver. Sin embargo, no comparto que estemos al borde de perder el espacio público, sí que está bastante complejo y surcado de acciones contradictorias y confluyentes. Está seductor.
Los movimientos sociales más notorios que podemos registrar en este fin de año en el Uruguay y América Latina, son los proderechos humanos o memoria de las dictaduras, y los movimientos pro amnistía y olvido de las dictaduras, entre otros. Los dos son sucedáneos de dictaduras cívico-militares, es decir, regímenes que fueron ejecutados por civiles y militares y apoyados masivamente por civiles y militares, lo que los introduce aceitadamente en el espacio público actual.JB.- Comentando ahora el apartado del ensayo titulado ¿dependencia?, celebro que se atreva a desmitificar todas las paparruchadas y equívocos sobre la dependencia que se divulgaron antaño. ¿Qué queda de aquello? Baste con recordar que Theotonio dos Santos, André Gunder Frank, Samir Amin y tantos otros ya no están ni siquiera en las bibliotecas de nadie. Incluso la “independencia” de Cuba es una ilusión. Su régimen suspira en estos díaspor reintegrarse a un sistema global con el que al parecer ahora se podría establecer una dependencia virtuosa, en contraste con la “mala” de antes.
En rigor, la dependencia antes que buena o mala, simplemente es. A su afirmación (incontrovertible) de que vivimos en un mundo de interdependencias recíprocas, sólo agregaré –para poner más énfasis aun si cabe– que en este contexto la reclamada independencia económica es un grito en el desierto, un alarido impotente, que denota que no se ha entendido en qué mundo vivimos. ¿Qué podría querer decir la independencia económica en esta era global? Ni siquiera EEUU es una economía independiente, Esos lazos de interdependencias recíprocas también son de carácter social, cultural, político. Vivimos en un mundo común y no existe la menor posibilidad de volver atrás la rueda de la historia. La mayor parte de nuestros problemas, de los grandes problemas, son globales, y por eso mismo no tienen soluciones locales: ni la pobreza, ni el cambio climático, ni las epidemias, ni el terrorismo, ni la desigualdad ni las crisis financieras, que tanto desestabilizan a los países, pueden ser resueltas por un solo Estado, ni siquiera por una gran potencia como EEUU, cuyo gobierno ha comprendido que ya no puede actuar unilateralmente en el campo internacional. Esto no quiere decir que en el concierto internacional no haya países más influyentes que otros. Sería una ingenuidad creer que Luxemburgo o Uruguay cuentan lo mismo que EEUU o la Unión Europea. No cuentan lo mismo, evidentemente, pero eso no quiere decir que Washington y Bruselas puedan hacer lo que se les ocurra por su cuenta y riesgo. Obama lo ha comprendido bien, a diferencia de Bush, y por eso, me parece, representa más cabalmente el espíritu de este tiempo que los Bush, que creyeron que sí podían actuar unilateralmente…y por eso mismo se metieron en las ciénagas en las que se metieron (Irak fue apenas la más notoria).
Pero creo que, además de ser imposible, la autarquía es indeseable. No me parece deseable en la actualidad el mundo pre-global, en el que las existencias de los individuos transcurrían en los 200 km a la redonda de la aldea donde nacieron y cuyo horizonte social y cultural se parecía demasiado a un destino inexorable y bastante pobre por cierto.
Ahora bien, ¿quiere decir esto que vivimos en el mejor de los mundos posibles? Claro que no. El asunto es que para terminar con todas las miserias, injusticias, desigualdades y padecimientos que siguen existiendo es necesario ponerle coto a las fuerzas de un mercado que ya no es local, sino transnacional. Para esas fuerzas económicas los Estados nacionales ya no son una barrera de contención. El capital es móvil y se ha desterritorializado. Los Estados nacionales, en cambio, sí están atados al territorio y por ese motivo son relativamente impotentes para someter a la economía a la lógica de la justicia y la democracia. Por eso incluso el empeño de reducir la injusticia y la desigualdad es también un desafío global. Sólo lo podemos emprender con los demás Estados del planeta. Necesitamos una política y un derecho que estén a la altura de la economía global. De lo contrario llevamos todas las de perder. No hay un Estado que aisladamente pueda desafiar a las fuerzas mercantiles (¿faltará alguna prueba más después de las reformas emprendidas por Raúl Castro?). Acabo de leer el libro de Piketty (El capital en el siglo XXI) y allí plantea que ni siquiera los países europeos pueden gravar al capital sin un consenso de toda la UE.
Por eso se me ocurre que la cantinela de la soberanía nacional es un camino a ninguna parte. No necesitamos más soberanías nacionales, sino una política trasnacional, con instituciones y derecho globales, los únicos capaces de hacer frente a poderes que superan a cualquier Estado considerado aisladamente. Si no queremos seguir pendientes de cómo agradar a los mercados o de cómo seducir a los inversores, más nos valdría dejar atrás la ilusión de que se puede enfrentar un tsunami bajando las persianas de casa, que a eso equivale la consigna “defendamos la soberanía nacional”.
Como bien dice usted a propósito del mundo multipolar, da la impresión de que nuestra izquierda aún sigue dominada por los clichés de la Guerra Fría. Y persuadida de que la globalización es nada más que una amenaza. Por eso mismo nada debería sorprender menos que esté enferma de nostalgia de un tiempo en el que todo estaba muy claro: los buenos eran los buenos y los malos, los malos. Había un “adentro” y un “afuera” que ya no existen. Después de todo, en eso consiste la globalización, un mundo que ya no tiene un afuera.
AB.- Vale insistir que la guerra fría terminó y que hay otras guerras diferentes a aquella existente cuando el Frente Amplio se creó. Otra idea importante que subrayo es que la globalización es una oportunidad que, como todas ellas, conlleva riesgos y amenazas
JB.- Tengo varios comentarios para hacer acerca de la percepción que tiene la izquierda sobre el “imperialismo” o el carácter de una gran potencia como Estados Unidos, pero me los reservo para el apartado en el que escribe específicamente sobre ese asunto. Salute.
AB.- El tema del imperialismo abordado en el ensayo no ha sido comentado debidamente, a la fecha. Aguardemos! Un saludo.
(*)Jorge Barreiro es periodista, su blog es https://jorgebarreiro.wordpress.com/ Acaba de publicar el libro La democracia como problema, H Editores, Montevideo, 2014.
(**) editor de librevista
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