Diálogo vía correo electrónico entre Jorge Barreiro(*) y Alejandro Baroni (**) sobre el ensayo Se empieza a vivir a los cuarenta años

http://www.librevista.com/se-empieza-a-vivir-a-los-cuarenta-anos.htm

Jorge Barreiro.- Empecemos por el principio, por el apartado “¿cambio de estructuras?”. No sé qué es la biopolítica (creo recordar que Foucault empleó el concepto, pero no tengo idea de a qué alude) y me pregunto si al ignorar de qué se trata, habré comprendido cabalmente el texto. Asumo el riesgo y continúo. No voy a repetir aquello en lo que al parecer estamos de acuerdo. Por ejemplo, en que “no hay metas, no hay niveles predeterminados o programados, hay creación e incertidumbre”, etc. Me parece que lo más interesante es la controversia, las discrepancias o las simples dudas… porque a veces la cosa queda en eso, no siempre tengo una “alternativa” o una idea opuesta totalmente elaborada a lo que usted afirma, amigo.

Alejandro Baroni.- Sí, se le adjudica a Foucault el haber introducido la biopolítica, al estudiar mecanismos del poder estatal o institucional, como el dominio de la vida. Es un término sugerente, y en el texto lo aplico a la suma de hacer política y hacer vida por parte de las personas, no desde el Estado. En la vida societal hacemos política y hacemos vida, vivencia, sobrevivencia, y también ponemos el cuerpo en la acción. Ejemplo: si a una persona se le impide laburar, desarrollarse y extender tecnología para ganarse la vida y producir cosas, como cuando se la educa para pensar y ser crítica, condenándola a trabajos y remuneraciones de baja calidad, separando la formación crítica de la formación tecnológica, allí se le corta las oportunidades de hacer política y hacer vida (puede también verse esto como una biopolítica desde el poder)

JB.-“Hacer izquierda” –me gusta la fórmula, en lugar de “ser de izquierda”, que da una idea de algo petrificado, de una ‘naturaleza’ de izquierda, de una ‘esencia’, que estaría por encima de lo que se haga en política. Sin embargo, los problemas a los que se enfrenta la izquierda no se superan cambiando un verbo por otro. No quiero repetirme, pero creo que hoy la izquierda tiene un serio problema con los ideales, es decir que hasta hace 20-30 años, el ideal era el socialismo, un socialismo casi idéntico al imperante en la URSS, en Cuba o China. Esto nos ahorraba unas cuantas preguntas: nuestro ideal era el socialismo “y ya veremos qué quiere decir eso cuando estemos cerca de alcanzarlo”. El socialismo real, salvo para algunos lunáticos del cretácico, expuso toda su naturaleza opresiva y explotadora, totalitaria. La pregunta que queda de aquella resaca es si los ideales que estaban vagamente asociados a él, pero que son mucho más antiguos, vienen del siglo XIX, mantienen vigencia. Digo bien: ideales, no a las formas institucionales concretas que se dieron algunas sociedades para (supuestamente) acercarse a la realización de esos ideales. Para mí esos ideales encarnados tradicionalmente por la izquierda socialista son (dicho telegráficamente): igualdad, libertad o autonomía, fraternidad, autogobierno y autorrealización. Y creo que siguen siendo ideales valiosos, a pesar de las pesadillas que ha sufrido la humanidad a causa de quienes los invocaron. Aquí hay, creo yo, dos asuntos sobre los que me parece interesante interrogarse: 1) si siguen siendo valiosos esos ideales (me parece totalmente legítimo preguntarse al respecto). Lo que no me parece aceptable es hacerse el distraído (no estoy hablando de usted, ciertamente) y arrojar a escondidas “el cadáver”; 2) si su realización es compatible con el capitalismo. Dejemos de lado el segundo punto y aboquémonos al primero, que después de todo es el que usted aborda.

AB.- Creo que los ideales mencionados están completamente vigentes.  En mi opinión, no es menor la distinción entre hacer y ser de izquierda y no agregaría un punto o coma a lo dicho por Usted: no es ninguna naturaleza la izquierda, ni esencia por encima de la práctica social.
La equidad se refiere a las condiciones deseables en la sociedad: igualdad de oportunidades y derechos para desiguales, mujeres, hombres, orientaciones, etc.  Dicho esto, sin menospreciar las políticas positivas particulares, destinadas a favorecer débiles, diferentes, menospreciados culturalmente, jóvenes, etc. Creo que nos acerca mejor a resaltar las oportunidades que el término igualdad.

 JB.-“Hoy, hacer izquierda es ampliar equidad, libertad, tolerancia, solidaridad e innovación social para todos/as”. La libertad necesariamente incluye (aunque no se reduce a la tolerancia como cree cierta idea poco exigente de la libertad, como la liberal; y solidaridad, sin forzar demasiado los conceptos, puede equivaler a fraternidad. Ahora, ¿por qué equidad en lugar de igualdad?, y ¿por qué la innovación sería un ideal propiamente de izquierda? Y por seguir con las preguntas: ¿por qué la buena vida para los demás animales no humanos (e incluso para los humanos) también sería una seña distintiva propia de la izquierda? No pienso que la derecha (por emplear los términos que se emplean en el texto) sea indiferente a la buena salud del planeta ni que “re-conocer y experimentar” sean disposiciones propiamente de izquierda en oposición a las de derecha. Yo no creo que la derecha no quiera el bien de la humanidad o que tenga motivaciones inmorales (a eso quieren reducir las diferencias entre izquierda y derecha algunos…izquierdistas, que están persuadidos de que en la izquierda somos “mejores moralmente” (es un buen ardid cuando se anda escaso de ideas para confrontar). Esto que acabo de escribir no son ganas de andar buscando la quinta pata al gato, sino que se vincula precisamente al asunto de los ideales, que es de lo que me imagino que habla cuando se refiere a “equidad, libertad…”, etc. Muy bien, hay que “hacer izquierda”, no proclamar que se “es”, pero para hacerlo, me parece, hay que saber lo que se quiere, o a dónde se quiere ir, no en un sentido teleológico (estamos de acuerdo en que no hay una meta final), sino en el sentido de considerar algunas cosas más valiosas que otras: por ejemplo, la igualdad, la fraternidad, la autonomía, el autogobierno, más valiosas que sus opuestos. Y mi impresión es que la izquierda anda un poco perdida en esta materia. Creo que el pragmatismo es la palabra que mejor la define: parece estar más preocupada por conservar el poder que preguntarse acerca de esos ideales y de cómo acercarse a su (siempre-provisoria-y-revocable) realización. ¿Por qué tal o cual sistema tributario es “mejor” que tal otro? ¿Qué entendemos por una “buena” educación?, ¿por qué bajar o no bajar la edad de imputabilidad penal? A mí me parece que las respuestas a estas preguntas deben tener alguna relación con aquellos ideales que consideramos valiosos, si no las respuestas se reducen a un puro pragmatismo. Esos ideales orientan la acción, sirven para sopesar, aquilatar las iniciativas concretas; me preocupa que no se los confunda con lo que los cuidadores de las esencias, los protectores de identidades ideológicas puras y de las sagradas escrituras (el programa del FA del 71, por ejemplo) llaman principios.
Estoy de acuerdo con lo referido a “hacer derecha”, menos cuando incluye experimentar. Seré breve: hasta ahora se ha asociado a la izquierda con un discurso de cambio, renovador, experimentador, abierto al futuro y a la derecha, con todo lo contrario. Se me ocurre que con la globalización esas antinomias son más discutibles, porque a menudo percibo a unas izquierdas más preocupadas por conservar el mundo anterior a la globalización, a la que casi siempre ven como una amenaza. Lo foráneo siempre es un problema para la izquierda. El asunto es que en el mundo actual ya no hay nada “afuera”, todo está “dentro”. La derecha quiere mantener el rumbo actual, es cierto, pero cambiando todo lo que sea necesario. Al menos la derecha no conservadora.

AB.- Estoy de acuerdo con que la derecha puede ser  innovadora, así como no es necesariamente conservadora de una situación. Cuando surgió la polémica sobre la regularización del cannabis, Pedro Bordaberry dijo que se estaba experimentando con los uruguayos. No se debía experimentar con la sociedad.  Más bien la derecha cuida de las relaciones controladas, más o menos fijas, se cuida de lo raro social, de los raros en general. No sé si la derecha quiere el bien de la humanidad, creo que se restringe a grupos específicos, y al menos su bien no es el mío. Por ejemplo, no le interesa la equidad y su solidaridad es renga. La derecha democrática utilizará mecanismos democráticos, la derecha autoritaria la dictadura. Ahora bien, si en nombre de la izquierda se ejerce dictadura, se estará haciendo derecha. Este punto no está claro para una parte de los autodenominados de izquierda, a los que no se les cayó el muro de Berlín mental. Hacer izquierda y hacer derecha no pertenecen a definiciones partidarias.
El pragmatismo es una intención de subordinar los lenguajes a la acción, según una escala de valores- por ejemplo los valores que significan hacer izquierda y que ya hablamos- según criterios de conveniencia- conviene hacer esto en lugar de aquello. No necesariamente esto tiene que ver con conservar el poder. No, si es que deseamos hacer izquierda.  Más bien puede ser un gran enemigo del poder, de los mitos, de la biopolítica estatal, de la verdad oficial. Ejemplo: la verdad, ¿es algo metafísico del más allá? No, es el cruce y resolución de discursos, de relatos, de investigaciones. La verdad es resultado del hacer, de la práctica discursiva y material. Ejemplo: la historia- los relatos- de la dictadura cívico militar. Falta trabajar aquí. Otro buen ejemplo es el programa del FA del 71: no es biblia ni principios. Frena el accionar de hoy si se considera intocable. No es correcto, y no conviene. Hay que conversar sobre esto.

JB.-“Hacer izquierda (…) no es sólo practicar un conjunto de valores”. Si lo entendí bien, quiere decir que “no sólo”, pero sí incluye practicar determinados valores. El asunto de los valores ya me tiene un poco harto, le confieso. No porque no haya valores, sino porque hay demasiados. Que se han perdido los valores, que la juventud ya no tiene valores, que el mundo es-fue-y-será una porquería. Desde los curas hasta Mujica hablan de valores. ¿Me podría decir de qué valores está hablando, por favor? Vamos a identificarlos un poquito porque cuando se habla de ellos, termino con la impresión de que todos los valores son pardos. Y a mí se me ocurre que no deberíamos lamentar la pérdida de algunos de ellos.

AB.- Simplemente, los valores para hacer izquierda tienen que ver con la ampliación de equidades, libertades, derechos, buena vida para todos/as y el planeta. Me parece que- más allá de la ética, de su formulación y las acciones políticas, a la mayor parte de las personas les interesa esto.

JB.-“Hacer izquierda es un movimiento impulsado por una gran pasión”. No puedo estar más en desacuerdo. Vamos a entendernos: no discuto que la pasión haya sido en el pasado y siga siendo un ingrediente del quehacer político. Lo que creo es que cuando la razón no tiene la voz de mando, se pueden esperar los resultados más caprichosos (y sangrientos a veces). Ahora la emoción, por ejemplo, es una fuerza política de primer orden, quienquiera que logre emocionar a la opinión pública tiene una baza ganada.

AB.- Una o dos semanas antes del 26 de octubre, se redobló la militancia frenteamplista, se visitaron más vecinos, más localidades, se hizo un gran acto. Esta actividad intensa, ¿era motivada por la razón? ¿tuvo algo que ver con la estrategia del comando de campaña, y su diseño publicitario? ¿algo con las medidas propuestas? No creo. Surgió de la pasión de muchos y muchas. El torturado resiste la tortura, sabe que no debe hablar, sabe que debe engañar, que debe callar, elige una estrategia (biopolítica), resiste. ¿Está pensando en los objetivos estratégicos del partido o movimiento? No, está pensando en serle fiel a sus seres queridos y compañeros. La baja de la edad de imputabilidad penal logró las firmas necesarias para plebiscitarse con relativa facilidad.  Pero, jóvenes y viejos dijeron que No, formularon estrategia y se pusieron tercos, sufrieron las dudas y festejaron las conquistas.  
La razón puede conducir a actos sangrientos, también.

JB.-Leído el apartado “¿capitalismo o socialismo?” quedé un poco confundido, pues me esperaba que debajo de ese título abordaría la discusión –superada o algo antigua, según muchos– sobre la posibilidad y/o pertinencia de una forma de organización económica no capitalista, que no de otra cosa, me imagino, se trata cuando se habla de socialismo. Sin embargo, bajo ese subtítulo me encontré con demasiadas cosas mezcladas. Trataré de comentar (telegráficamente) algunas de ellas.
Coincido plenamente con usted en la caducidad de la esperanza en que la ocupación del aparato de Estado, la toma del Palacio de Invierno, por un grupo de revolucionarios constituiría el año cero de una nueva era. La idea de revolución como acto fundante de una nueva era, que no fue un invento de los bolcheviques, por cierto, sino de los revolucionarios franceses del siglo XVIII, no ha superado la prueba de la historia, creo yo. Ni la revolución rusa ni la francesa transformaron radicalmente las sociedades que las precedieron. Cierta historiografía pretende que la revolución francesa creó la sociedad burguesa en Francia y que la revolución rusa inauguró el socialismo, pero el capitalismo ya existía en Francia y la revolución francesa fue más el producto de las fuerzas burguesas que su partera. ¿Y qué decir de Rusia? El sueño bolchevique de crear el socialismo terminó en una de las peores pesadillas de la época moderna.
Ahora bien, ¿suponen estas constataciones que la discusión en torno al socialismo está superada? No lo creo. Sigo pensando que el capitalismo es un modo de organización social que produce incesantemente injusticia, desigualdad, dominación de unos por otros y despilfarro. Sin embargo, no tengo la menor idea de cómo acabar con él. El modelo revolucionario, dicho está, no da más de sí, entre otras cosas porque no hay un sujeto disponible para hacer una revolución. Ya no existe una fuerza social que reúna la condición de ser mayoritaria, que controle todo el metabolismo económico y que además no tenga nada que perder salvo sus cadenas (y este “problemita” no se resuelve reemplazando al proletariado por “los pobres”, que obviamente no reúnen aquellas condiciones). Quizás, quizás, no estoy nada seguro, se pueda pensar en una lenta evolución,carente de ingredientes épicos, desde el capitalismo al socialismo, durante la que convivirían formas mercantiles y no mercantiles de organización económica y social. Es una pura conjetura. En ese sentido, le recomiendo el libro de Gerald Cohen (‘Por una vuelta al socialismo’, Siglo XXI).

AB.- Leeré el libro de Cohen. Lo que veo es que la combinación, con superposición y contradicción de movimientos sociales con partidos políticos inclinados a hacer izquierda, apoyados en plataformas democráticas, nos da camino para mejorar. Si eso puede contribuir a distribuir valor generado, y buena vida, creo que sí. Lo que sí sabemos es que concentrar poder, valor e ideología en élites no ayuda.

JB.-Me salta usted luego a la posmodernidad. También estoy de acuerdo con su idea de que la posmodernidad no es la creación voluntaria de nadie, no es un diseño consciente de unos demonios. La posmodernidad es una sensibilidad propia de esta época. Y por eso me parece muy bien hacer las aclaraciones del caso, porque a menudo nos topamos con discursos que asimilan posmodernidad a neoliberalismo o, a lo sumo, como la cultura de la era neoliberal. Posmodernidad, modernidad tardía, segunda modernidad, modernidad líquida, según los autores, son diferentes denominaciones de lo mismo: pretenden dar cuenta de los rasgos de una época que sigue siendo moderna (por eso todas conservan la palabra modernidad junto a algún prefijo o adjetivo) pero que es moderna de una manera especial, diferente a la modernidad clásica. Es la sensibilidad propia de una época plagada de incertidumbres, miedos e inseguridades, que ya no cree en grandes promesas. Que ha conservado de la modernidad –y escribo con muchas cautelas aunque no lo parezca– la vocación por la modernización (económica y tecnológica) permanente, la racionalidad instrumental y la creencia en que nada es sagrado y todo es profanable, que nada está abocado a durar eternamente, pero que ha perdido la fe en que nos aguarda una meta, un orden definitivo y perfecto (sea en la versión que sea), la confianza en que siempre vamos hacia algo mejor. La posmodernidad es, en palabras de Bauman, la modernidad sin sus ilusiones. Sin sus ilusiones y, se me ocurre, con una buena dosis de relativismo e irracionalidad, que son bien poco modernos. Si todo esto fuera cierto, hay que decir que la idea de posmodernidad como pura ideología (como ideología de derecha para más datos) es bastante simplificadora e infeliz. Se trataría de una sensibilidad o de una cultura social propia de esta época y en ese sentido, todos seríamos de una u otra manera posmodernos (aunque no estemos a gusto con esa sensibilidad, como es mi caso).

AB.- no tendría mucho para agregar a lo que escribe. Marco Caltieri, creador de comics, conversando sobre la modernidad y la posmodernidad, me decía que  la modernidad se tuerce, se dobla, pero no se termina nunca. A mí no me importa establecer clasificaciones ni puntos de llegada o partida. La modernidad está más ligada a la racionalidad, las visiones globalizadoras, las certezas, la nula o inexistente probabilidad. La posmodernidad a las incertezas y la probabilidad. Bauman le pone líquidez a todo lo que ve. La situación actual ha sido atacada por carecer de ilusiones, pero si no existe ya la ilusión socialista sin barbaries insólitas, entonces está bueno que se desmorone tal ilusión. Y otras. Pero a los que vieron caer sus ilusiones les gusta decir que ahora no hay ilusiones. Es falso, no más hay que preguntar.

JB.-También estoy de acuerdo en que la masividad de un movimiento social nada nos dice acerca de la justicia o la razonabilidad de sus aspiraciones y propuestas. Me parece muy pertinente su observación. La “adoración de las masas” –independientemente de lo que reclamen esas masas– ha sido una seña distintiva de la izquierda. Una seña distintiva y un gran problema, porque cuando se adora a las masas incondicionalmente, luego se ve uno obligado a hacer malabarismos, como cuando las masas no se comportan “como debieran”, según el canon políticamente correcto (véase plebiscitos sobre la ley de caducidad). Las masas a veces dicen y hacen estupideces y no hay recursos retóricos que puedan ocultar esa constatación.
“Cuando los movimientos son para conservar privilegios, por dominios de género, por cerrar derechos, por reprimir iniciativas, la democracia deberá hacerles lugar”. Aquí sí que me deja usted perplejo. En principio, me parece contradictorio con lo que venía diciendo, pero sospecho que hay algo que no llego a comprender. ¿La democracia debe hacerle lugar a movimientos que pretenden conservar privilegios? En principio no estoy de acuerdo, a pesar de que no ignoro que vivimos en un tiempo en el que se piensa que “la contemplación tolerante de las diferencias es hacer izquierda”. Por el contrario, no creo que una política de izquierda deba consistir en ser tolerante con todas las ideas, reclamos, aspiraciones y preferencias. Las diferentes preferencias y aspiraciones (y en una sociedad irrevocablemente plural pueden ser infinitas) hay que sopesarlas, valorarlas y calibrarlas a la luz de algún criterio de justicia, no sacralizarlas todas en nombre de algún ideal de tolerancia. La política consiste, entre otras cosas, en fijar prioridades, en escuchar todos los puntos de vista e intereses pero atender primero aquellos que se considera más justo atender. Salvo que se piense que la política y la democracia son una especie de feria donde todos pueden encontrar lo suyo, lo que supone presuponer algo que no deberíamos presuponer: que siempre habrá de todo para todos. Si la política no delibera sobre las prioridades y sobre la justicia, termina rindiéndose ante las aspiraciones de los que tienen más fuerza. Y, ya lo sabemos, la fuerza y la justicia casi nunca van juntas.

AB.- Tolerar no es compartir y menos dejar pasar. Por ejemplo, en cualquier momento aparece un movimiento para bajar impuestos a la renta y diversas cargas fiscales. Van a pagar espacios en medios, van a pedir esquinas para reunirse. Sí, la democracia debe darles lugar para hacerlo. Otros harán sus movimientos para contrarrestar. Y también deberán tener lugar. Luego, vendrá el pase de raya. Para zafar de las barbaries no hay otra que establecer mecanismos de resolución de conflictos conocidos de antemano: elecciones, plebiscitos, asambleas, etc. Estoy profundamente de acuerdo con la deliberación en la polis, por todos los medios posibles.

JB.-Obviamente que no estaba proponiendo silenciar, mucho menos reprimir, la exposición de ningún punto de vista, idea, preferencia o propuesta (ni siquiera las de quienes pretenden conservar privilegios con total descaro). Mi comentario estaba referido a la fórmula “la democracia debe hacerle lugar” a los movimientos que pretenden conservar privilegios, cerrar derechos… etc. Me parece una fórmula ambigua. Yo interpreté ese “hacerle lugar” en el sentido de asumir de alguna manera, incorporar, aceptar o aprobar. Y todo lo escrito iba por ese camino. Ahora veo que estaba hablando usted de otra cosa: del derecho a expresarse en la esfera pública, del derecho de todas las voces a ser escuchadas. Y con eso, por supuesto, estoy enteramente de acuerdo … pero eso no quiere decir que las decisiones deban contemplar siempre y necesariamente todos los intereses y todas las preferencias. En primerísimo lugar, porque eso es lisa y llanamente imposible y, en segundo, porque la justicia no está a mitad camino entre los extremos. Creo que el equívoco, insisto, tiene su origen en el alcance de la expresión “hacerle lugar”.
Si no estoy extraviado, todo esto se vincula con sus reflexiones sobre las relaciones entre movimientos sociales y política institucional (partidos, gobiernos de izquierda, etc.). Hasta ahora hemos asistido a un movimiento pendular en lo que atañe al papel de unos y otros en el cambio social. A veces se da la voz de mando al gobierno (“sin un gobierno de izquierda nada se puede hacer”) y a veces se idealiza a los movimientos sociales, como si fueran los portadores de algún designio sagrado e incuestionable. Se me ocurre que sin una perspectiva política de conjunto todo se hace más difícil y eso es de lo que en muchos casos carecen, a mi juicio, los movimientos sociales, ensimismados en sus reclamos específicos y parciales. Sin embargo, los movimientos sociales son imprescindibles, porque permiten que se escuchen todas las voces y se contemplen todos los intereses, cosa que a menudo la política, sorda y dormida en sus laureles, no hace. Las presiones sociales de fuera del sistema político permiten que este corrija el rumbo y perciba lo que no suele percibir. La iniciativa de cualquier transformación en cualquier ámbito de la vida colectiva, ya lo dice usted, puede venir de cualquier parte, de “arriba” o de “abajo”. No es eso lo importante. Lo importante es, venga de dónde venga, en qué consiste esa iniciativa, cómo la calibramos, pensar si contribuye a aumentar la justicia y la autonomía de las personas. Por eso la “democracia republicana” no es solo un medio para resolver los conflictos. Hay conflictos que se pueden resolver de acuerdo con el criterio de las preferencias de la mayoría (como ocurre regularmente en nuestra democracia), pero eso no garantiza que las decisiones que se tomen sean justas o contribuyan a aumentar la autonomía de los ciudadanos.

AB.-Sí, las mayorías sólo dan derecho a gobernar, no a acertar. No hay nada sagrado ni preestablecido. Respecto a los movimientos sociales, son casi siempre puntuales, con una demanda particular. No sabría decir, en un momento histórico y en un lugar determinado, si la plataforma de un gobierno de izquierda es más importante que el conjunto activo de movimientos sociales, o de uno o dos partidos políticos.

(*)Jorge Barreiro es periodista, su blog es https://jorgebarreiro.wordpress.com/ Acaba de publicar el libro La democracia como problema, H Editores, Montevideo, 2014.

(**) editor de librevista