Diálogo vía correo electrónico entre Jorge Barreiro(*) y Alejandro Baroni (**) sobre el ensayo Se empieza a vivir a los cuarenta años

http://www.librevista.com/se-empieza-a-vivir-a-los-cuarenta-anos.htm

Parte 3

JB.- No creo que el problema de un proyecto socialista resida hoy en que ha desaparecido el llamado “campo socialista”. Entre otras cosas porque ese campo, que nada tenía de socialista, estuvo siempre más preocupado por su propia supervivencia que en promover transformaciones socialistas en el resto del mundo. Incluso apoyó a regímenes despóticos y reaccionarios, a dictadorzuelos de todos los continentes.

Hay quienes lamentan la desaparición de esos regímenes, porque creen que la causa del socialismo estaría ahora en peores condiciones que antes de la caída del muro. Yo no me encuentro entre esos que lloran el desplome de unos regímenes totalitarios que de socialistas tenían lo mismo que yo de padre salesiano. La posibilidad del socialismo está ahora tan lejos (o tan cerca) como antes de la caída del muro, porque las sociedades del socialismo real eran simplemente regímenes dictatoriales que nunca promovieron los ideales del socialismo.

El socialismo plantea dos problemas: si es realizable y si es deseable. Por empezar con lo segundo, creo que el socialismo fue –sigue siendo, creo yo— un ideal de libertad y justicia que merece seguir considerándose seriamente. Para sopesarlo, pensarlo, revisarlo, incluso definirlo con un poco más de precisión (porque bajo su denominación se cobijaron regímenes, partidos y personas con las que uno no querría compartir ni siquiera una cena). Y discutir si hay que empeñarse en renovarlo o pasarlo a retiro, pero siempre con algún fundamento sólido, no con una muletilla de moda o una consigna y el puño cerrado.

El ideal del socialismo, el de Marx y otros de su siglo, tiene algunos ingredientes que a mí me siguen pareciendo valiosos. El socialismo es un vástago de la Ilustración, de la modernidad. Es una radicalización –si me autoriza la fórmula—de los anhelos ilustrados. La idea de que el hombre debe servirse de la razón, la lucha contra el oscurantismo y la religión, en favor de la igualdad, la convicción de que los individuos no están abocados a un destino, que sus vidas y las instituciones sociales son creación suya y de que el fin último de una organización socialista de la sociedad es la libertad del individuo eran todos postulados de los socialistas, que no dejaron la defensa de la libertad individual en manos de sus adversarios, como si a ellos mismos no les concerniera; incluso estaban dispuestos a defender lo que hoy sería casi una herejía en el universo marxista: que la libertad individual estaría mejor garantizada bajo el socialismo que bajo el capitalismo, porque esa libertad, alegaban, no es únicamente un asunto de derechos (del derecho a no sufrir interferencias de los demás, como sostienen los liberales), puesto que para que los hombres puedan elegir libremente el tipo de vida que quieren llevar, se requieren unas condiciones políticas y sociales que sólo el socialismo podía garantizar, porque sólo se podían asegurar colectivamente. En suma, los socialistas tenían una idea de la libertad más exigente que la de los liberales.

AB.- Creo conveniente abandonar la palabra “socialismo” cuando proponemos la lucha por la equidad y la libertad en el siglo 21. Es muy difícil y poco práctico explicar el “socialismo” con toda la carga histórica, la confusión y el lastre pesado que tiene. Aunque signifique para muchos grandes recuerdos y sacrificios invalorables, esto no es así para las nuevas generaciones. No es posible hoy hablar de “socialistas”. Para ilustrar esto, veamos algo de su genealogía. El atajo del partido bolchevique en Rusia, ante el desastre ruso en la primera guerra mundial y la desconformidad interior consiguiente, sumando su capacidad político militar -siendo un pequeño partido- pudo realizarse. Conquistaron el gobierno, retiraron el ejército ruso del frente, se apoyaron en las comisiones de obreros y campesinos surgidas casi espontáneamente por años (los soviets) y vencieron al ejército blanco en la guerra posterior. La polémica con los socialdemócratas alemanes, franceses y la fracción menchevique de la socialdemocracia rusa fue cruda, como entre enemigos, e importante. Lenin fue un consistente y hábil táctico en torno al rechazo adecuado de la guerra “interimperialista”, pero los bolcheviques –fracción menor del partido socialdemócrata ruso- luego crearon tormentas que desembocaron en el tornado de una dictadura del partido. Los socialdemócratas alemanes (mejor denominación que socialistas) mostraron una visión estratégica más apegada a la de Marx (por  Kautsky), intentaron insurrecciones (por Luxemburgo y Liebknecht), participaron en procesos electorales, confluyeron hacia la República de Weimar y fueron derrotados luego por el nacional-socialismo nazi. La polémica entre el socialismo leninista y el socialismo democrático-socialdemócrata fue árida y por momentos  increíble, vista desde nuestros días, hasta que surgió la línea del frente popular antifascista que sólo en parte disimuló las divisiones sectarias entre socialismos. Luego de la guerra, la tradición socialista europea siguió más bien un curso socialdemócrata o social liberal. La tradición socialista comunista se consolidó en Europa del Este, Cuba, China, entre otros, en países con una baja calidad de vida que se intentó cambiar a marchas forzadas, con especificidades propias de cada región, si bien con aires de familia comunes.

JB.- Sí, coincido en que el nombre socialismo está tan asociado a dictaduras y totalitarismos, que su uso puede ser un inconveniente. Más motivos para tomar distancia de esos regímenes.

Otro de los aspectos ignorados de esta discusión es que para el marxismo clásico el socialismo también era hijo del capitalismo: Marx creía que una sociedad socialista solo podía nacer en una sociedad desarrollada, donde la moderna economía burguesa hubiera desplegado todo su potencial, que incluye una clase obrera robusta y la desaparición de los residuos de formas sociales pre-modernas. No era un asunto exclusivamente económico y tecnológico (que lo era, porque para los socialistas fundacionales superar el capitalismo en sociedades atrasadas era una quimera). Era también un asunto cultural. Para Marx, además de crear a sus propios enterradores, el capitalismo iba a crear una sociedad más culta y educada, en la que la superstición y la fe serían asunto del pasado, lo que junto a la creciente socialización de todo el metabolismo económico (gracias al mercado) terminaría gestando las condiciones para superar al capitalismo. Marx estaría encantado con el actual proceso de globalización, como estaba fascinado con el capitalismo de su época. Como buen hijo de la ilustración, era un universalista convencido, creía que el socialismo y el comunismo sólo podían realizarse a escala mundial; de allí su empeño internacionalista.

Los ideales de libertad, igualdad y autogobierno colectivo, propios de ciertas tradiciones republicanas, de las que el socialismo es heredero, sólo podían realizarse, a juicio de los socialistas en sociedades opulentas, en las que el mercado (como vehículo de socialización de la vida económica) estuviera suficientemente desarrollado.

 AB.- Es imposible saberlo con certeza, pero concuerdo en que probablemente Marx vería positivamente el actual proceso de globalización, como una oportunidad de acción internacionalista.

JB. - Ahora comparemos esta tradición socialista con el “socialismo” y el marxismo que empezó a pulular tras las revoluciones rusa y china y más tarde la cubana. Como las revoluciones tuvieron lugar en países atrasados, campesinos, es decir donde no estaba previsto que ocurrieran, y terminaron como terminaron, es decir en regímenes autocráticos, que sometieron a sus ciudadanos a la peor de las esclavitudes, empezaron a ver la luz versiones del socialismo y del marxismo justificadoras de esos regímenes revolucionarios: el marxismo como crítica teórica del modo de producción capitalista fue reducido a ideología legitimadora del totalitarismo. Así, el ideal socialista de autogobierno colectivo mutó en regímenes de partido único; la libertad de los individuos, en sometimiento de esos individuos “a la gran causa”, el ideal de igualdad se metamorfoseó –necesidad histórica obliga—en división entre nomenklaturas dominantes y trabajadores asalariados, el libre desarrollo del espíritu mutó en censura y en la clausura de la libertad intelectual; el universalismo y el internacionalismo fueron reemplazados por el más provinciano nacionalismoy otras variantes del tercermundismo; de la razón ilustrada, al catecismo del materialismo histórico.

El patético derrumbe del socialismo real no vino a demostrar que el socialismo no es posible. Aunque, claro, en el imaginario colectivo el ideal socialista está muy asociado a esos regímenes y por ese motivo se ha desprestigiado enormemente. Por eso mismo no comprendo cómo hay personas de izquierda que siguen empeñadas en defender al régimen castrista (que es el último exponente de ese “socialismo”). Al contrario de lo que estos izquierdistas suponen, creo que el peor favor que le podemos hacer a la causa del socialismo es sugerir en el debate público que estamos embarcados en una lucha por algo parecido a lo que reina hoy en Cuba.

AB.- No preocuparse, las cosas están cambiando casi sin debate. O sí preocuparse.

JB.- El segundo problema, el de la plausibilidad del socialismo es de otro orden. El optimismo marxiano puede ser fácilmente atacado desde flancos insospechados en el siglo XIX:  1) el presupuesto de la sociedad de la abundancia como condición del comunismo, en la que “la riqueza manará a raudales”, por emplear la expresión a la que una y otra vez recurre Marx en El Capital, resulta problemático en el actual contexto de crisis ecológica;  2) tampoco tenemos un sujeto disponible para emprender la Gran Transformación: el proletariado ya no es lo que era. La clase obrera tiene algo más para perder que sus cadenas. Y ese sujeto no es reemplazable por “los pobres” o “marginados”. No es tan sencillo el asunto, porque debido a su condición de clase mayoritaria y al poder que le confería su lugar en la producción, los socialistas le atribuían a la clase obrera un poder que nunca podrán tener los “excluidos”; los asalariados no son precisamente excluidos, sino parte inseparable del capitalismo: a diferencia de lo que ocurre con los pobres y excluidos, el capitalismo no puede existir sin trabajadores asalariados; 3) por fin, tampoco está claro con qué se reemplazaría el mercado, que a su manera –una manera muy injusta y despilfarradora–cumple funciones de coordinación de las actividades humanas que son imprescindibles en sociedades altamente complejas e interdependientes. Los socialistas no tienen una respuesta a este interrogante. ¿Volvemos al trueque?, ¿resucitamos la planificación centralizada y los planes quinquenales? Es un problema serio porque socialismo y mercado no parecen ir de la mano.

AB.- Son importantes los tres puntos que menciona. Marx era optimista en cuanto al desarrollo de las fuerzas productivas y cognitivas en el capitalismo. Si viviera, creo que debería seguir siéndolo. En cuanto al sujeto, el proletariado del siglo 19 y 20 ya está bien acompañado y transformado. Conviene abandonar el modelo estructuralista -abstracto y por consiguiente superficial- de lucha entre proletariado y burguesía y, a continuación, no abrazarse a ningún otro modelo. La lucha por la equidad y un buen vivir tiene innumerables movimientos e intereses societales, nuevos, más o menos poderosos, sin los cuales no se puede gobernar,  producir o consumir. Por ejemplo, la decisión alemana de cerrar sus plantas nucleares de generación eléctrica en un corto plazo es un ejemplo de influencia societal y política ecológica sobre el estado. Aquí en Uruguay la divergencia por el control de los dineros (FONDES) en principio destinados a la autogestión productiva enfrenta una visión estatal controladora-sistemática-burocrática con un muy incipiente y adolescente movimiento autogestionario que necesita más interés societal. El capitalismo- si es que se puede resumir así a la vida- tiene en sus entrañas las fuerzas de cambio. ¿Hacia dónde vamos? No se sabe con nombre y definición, no es bueno encorsetar con definiciones, sólo sabemos que estamos luchando por una mejor vida que incluye más equidad y libertad.

No creo posible que los bienes y servicios se intercambien fuera de algo así como el “mercado”. Hay que concurrir a algún “lugar” necesariamente, en el entendido de que no somos autoproductores de nuestra vida y sus condiciones, que necesitamos de los otros, y que deseamos hacerlo libremente. Ya fueron las experiencias de regular de arriba abajo los bienes y servicios, salvo en servicios básicos como el acceso al agua, salud, energía, vivienda, acceso al alimento, educación, etc. que sí deben regularse porque no ocurren con equidad. El ente “mercado” no es, no existe, no tiene lugar, no es ciego ni vidente, sí existe la concurrencia de poderosos, menos poderosos y débiles al intercambio de bienes y servicios. Las acciones son las humanas, no las de redes informáticas contables ni robots sensibles e inteligentes. La lucha que queremos es por el acceso, por concurrir en forma equitativa, nada más y nada menos.

¿imperialismo?

JB.- “EEUU ya no son el imperio”, dice usted. Permítame que le corrija el tiempo verbal: “EEUU nunca fueron el imperio”, porque apegados incluso a las definiciones más ortodoxas de imperialismo, éste nunca fue una cosa o un país, sino un sistema global (¿no decía Lenin que el imperialismo era la fase superior del capitalismo?). Si el imperialismo es el capitalismo globalizado de nuestro tiempo, por definirlo de alguna manera, entoncesno tendría sentido autodefinirse antiimperialista: ser antiimperialista exigiría necesariamente ser anticapitalista; no sería posible lo primero sin lo segundo. El antiimperialismo termina siendo una redundancia, una consigna que se gritacuando no se quiere, o no se sabe,cómo terminar con el capitalismo. Yo, por ejemplo, no tengo ni idea de cómo hacerlo, pero eso no me lleva a abrazar la causa del antiimperialismo, que hoy por hoy no es otra cosa que puro, simple y elemental antiamericanismo (pero de esto último hablo más abajo); el único antiimperialismo que podría significar una cosa diferente al anticapitalismo consistiría en un retorno a un capitalismo preglobal, de economías nacionales autárquicas, que además de imposible me parece indeseable… por reaccionario, diría Marx.

AB.-Concuerdo que no es lo mismo imperio que imperialismo. El primero es un dominio y el otro es el acto de dominar. La investigación clásica de Hobson y Hilferding acerca del capitalismo de principios del siglo 20, retomada por Lenin en su El imperialismo, fase superior del capitalismo, éste siguiendo un enfoque reduccionista económico, habla de la internacionalización del capital y exportación del mismo desde los países capitalistas desarrollados hacia el resto, así como del auge de las conquistas coloniales y la terminación del reparto del mundo. Para Lenin, la Argentina era casi una colonia inglesa, el capitalismo se descomponía y era parasitario. Hoy la internacionalización tiene más intensidad que al comienzo del siglo 20 y los flujos de capital, dinero, conocimiento, tecnología y migración de mano de obra son multidireccionales y las fronteras nacionales son muy transparentes. La descolonización es un hecho.

La teoría que hizo pie en América Latina y ahora, extrañamente, en los países del Sur de Europa, es la de centro-periferia, una variante de las teorías de la dependencia. Según ella, existe un centro, o un imperio, que determina la suerte de las periferias que le rodean, que bailan más o menos al compás de su mandato. En América Latina, en los años sesenta del siglo 20 el centro era Estados Unidos y sus aliados administrados por el FMI. Algunos sostienen aún esta posición. Según la aplicación europea de hoy, el centro lo administran Alemania, el Banco Central europeo y el FMI (la troika). En consecuencia, puede promoverse la independencia nacional o salida de la zona Euro de Grecia, España, Cataluña, etc. por la conducta central de la troika. Las acciones propias, escasos resultados productivos, el alto consumo, la inversión especulativa inmobiliaria, la fuga de capital, la emigración calificada, el endeudamiento, la falta de criterio presupuestario estatal o la corrupción interna poco o nada tienen que ver con las crisis de los países sureños de Europa, según los nacionalistas y separatistas europeos de izquierda y derecha. El debate de los años sesenta y setenta en América Latina se reedita sorprendentemente en la Europa del siglo 21.

JB.-Estoy totalmente de acuerdo con sus juicios sobre el carácter multipolar del mundo actual: las inversiones de capital, el comercio de bienes y servicios, las deslocalizaciones de empresas y todas las actividades propias de una economía global ya no tienen una sola tendencia o dirección. Esas actividades no las desarrollan únicamente empresas de los países que el dogma tercermundista considera imperialistas: EEUU, Japón y la UE; las desarrollan compañías y personas de la mayoría de los países del mundo. Esto no significa que en el mercado mundial todos los involucrados tengan el mismo peso. Pero las asimetrías no son entre países, sino entre empresas, entre capitales, que, como ya dijo alguien hace una temporada, no tienen patria; en cualquier caso, como ha demostrado Thomas Piketty en su El capital en el siglo XXI, se ha exagerado el peso del capital “foráneo” en las economías “nacionales” contemporáneas.

AB.- El libro de Piketty merece, por su importancia, un espacio específico de deliberación.

JB.-Uno de los tantos problemas con el bendito imperialismo es que en el discurso usual de la izquierda se lo asimila al colonialismo, una confusión fatal, porque impide comprender el mundo en el que vivimos y las estrategias del capital y de las grandes potencias mundiales. Ni a uno ni a las otras les interesa ocupar países, controlar territorios (como hacían las potenciales coloniales), pues es una estrategia demasiado costosa y pesada para esta era líquida (por emplear la metáfora de Bauman). Pero no hace falta leer a Bauman, basta con leer los diarios: durante sus dos presidencias Obama no ha hecho más que retirar tropas de todos aquellos países a los que habían sido enviadas por Bush. El capital siempre buscó expandirse a todo el planeta, pero en el siglo XXI ese empeño decididamente no pasa por la conquista militar, sino por la seducción. Es un ejercicio blando del poder, no es el garrote.

AB.- De acuerdo con la confusión colonialista.

JB.-Ya oigo el coro: ¡pero EEUU sigue siendo un país imperialista! Sin embargo, también en el terreno político, estamos ante un mundo multipolar. Estados Unidos ya no es un poder omnipotente, ya no puede hacer lo que se le antoje y cuando se le ocurra en cualquier punto del planeta.Véase si no cómo el sátrapa de Putin fue capaz de quedarse con un cacho de Ucrania ante las protestas (impotentes) de Obama. Tiene que contar con otros poderes. Lo acaba de decir usted: “la imagen del titiritero imperial que manipula sus países dependientes títeres hoy no está ajustada” a la realidad. Hay quienes presentan la invasión de Irak y el desconocimiento de las resoluciones de la ONU bajo el gobierno de Bush como una refutación de lo que acabo de escribir. Pero se me ocurre que el pantano en el que se enterró el gobierno estadounidense en Irak y Afganistán –precisamente por no tomar debida nota de la naturaleza de su propio poder–antes que desmentir lo que digo, lo avala.

Sería necio, sin embargo, desconocer que al menos en un terreno, el militar, EEUU sigue siendo un poder sin rival. Estados Unidos sigue cumpliendo de alguna manera el papel de policía planetario. Por ejemplo, si estos patoteros globales del Estado Islámico no pueden ser detenidos por los ejércitos de los países donde cometen sus fechorías o a Asad se le ocurre usar armas químicas, todas las miradas se dirigen a Washington. Y ese papel comporta a veces beneficios pero también costos políticos y económicos que EEUU paga a disgusto, como ha quedado claro en el conflicto sirio: Obama y Kerry amenazaron con bombardear Damasco, cuando cualquiera medianamente sagaz podía darse cuenta de que lo que menos querían era cumplir con esa amenaza (finalmente, Asad les dio una buena excusa para dar marcha atrás con la amenaza al aceptar la destrucción de su arsenal químico bajo supervisión internacional). Lo mismo ocurrió en su momento en Haití: ¿qué se le perdió a EEUU en Haití? ¿qué beneficios sacó de su intervención? Ninguno, solo costos y dolores de cabeza, nada más.

El antiamericanismo es una de las mayores plagas que ha caído sobre la cultura de izquierda. Primero, porque impide ver  lo que la cultura y la historia política de Estados Unidos han aportado al mundo. En la izquierda casi nadie conoce lo que pensaban algunos de los líderes de la independencia norteamericana, como Jefferson, Adams, Franklin y otros, que no es que uno los conozca al dedillo, pero sí lo suficiente como para afirmar que pueden ser una inspiración más fecunda para reflexionar sobre democracia, política y libertad que Lenin, Fidel o los manuales de Mao (me olvidaba: hay dos estadounidenses venerados por la izquierda, Chomsky y Michael Moore).

AB.- Hay un ensayo importante de Hannah Arendt, escrito con dolor, creo, denominado Sobre la revolución. Allí nos permite ver comparaciones- o algo así- relatando sobre  la revolución francesa y todas sus etapas unipasionales y autodestructivas conocidas, y sobre la fundación del  federalismo norteamericano, resaltando con sus luces-muchas- y sombras a Jefferson y Adams con su inspiración constitucional y fundacional, entre otras personas. Dice Arendt que la erudición y el pensamiento político de alto calibre desapareció luego de que la empresa (fundacional de los Estados Unidos) fue realizada y sugiere que “esta fue la razón principal de que la revolución americana haya sido estéril para la política mundial”…en cambio, “es el enorme interés teórico y conceptual que los pensadores y filósofos europeos prodigaron sobre la revolución francesa el que contribuyó decisivamente a la resonancia que la revolución, pese a su fin desastroso, tuvo en el mundo”. Esto fue escrito en 1963.

JB.- El antiamericanismo tiene otra consecuencia quizás mucho más nefasta que la precedente: impide pensar y, en consecuencia, posicionarse políticamente con algún criterio razonable (de promoción de la democracia o la justicia, por decir algo). Pues no, al antiestadounidense típico no leinteresan esas sutilezas: él toma un mapa, señala con el dedo índice un punto de conflicto en el mundo (pongamos por caso el este de Ucrania o Siria e Irak o Venezuela), pregunta qué postura tiene el gobierno de Estados Unidos y responde: “¡Yo, en la vereda opuesta!”. No les interesa la política que llevan adelante sujetos como Putin, Asad, Castro o Maduro. Les basta su profesión de fe anti-americana para considerarlos parte de los suyos. No defienden abiertamente a los fundamentalistas islámicos, pero habrá visto que en estos meses no han escaseado los que“comprenden” su furia asesina.

AB.- Sí, dicen que se lo buscaron. Escuché que, en Francia, cuando se llamó a guardar un minuto de silencio por los asesinados en Charlie Hebdo, hubieron profesores/as que se negaron-frente a sus alumnos- argumentando que no se hacía lo mismo con las víctimas palestinas.
Las luchas internas en los Estados Unidos son más que importantes y determinarán futuros. No se puede adjudicar a un presidente negro la responsabilidad de los asesinatos raciales que una parte de los sureños blancos está haciendo, por ejemplo. Así la lucha por un seguro de salud tiene años. Los “socialistas” norteamericanos son los “liberales”, así se denominan y reconocen.

JB.- No tengo ninguna receta para superar las relaciones asimétricas entre Estados ni el poder de un capital transnacional desterritorializado, pero no tengo dudas de que pasa por alguna forma de institucionalidad política mundial, lo que supone terminar con la cantinela de la soberanía nacional, tan cara a la izquierda latinoamericana. ¿Un Estado mundial? ¿Por qué no?

AB.- Sí, está difícil para recetar. Kant, en su texto La paz perpetua insta imperativamente a unir la moral con la política. Si tal cosa no es posible, por las diversidades morales y las especificidades políticas, sí creo posible su planteo de una federación mundial de Estados, contribuyendo todos  poco a poco a un estado de derecho público universal, que evite la guerra, que busque resolver los conflictos inevitables sin ella y construyendo un estatus jurídico común. Si la ONU no ha sido eficaz en muchos aspectos para ello, la constitución de Europa, la constitución de los Estados Unidos de América han sido caminos fundacionales para fortalecerse y evitar la guerra entre los concurrentes, al menos. En los aún disgregados países de América Latina, y de otros continentes, deberíamos  explorar estos caminos para potenciarnos y evitar el divide et impera.

(*)Jorge Barreiro es periodista, su blog es https://jorgebarreiro.wordpress.com/ Acaba de publicar el libro La democracia como problema, H Editores, Montevideo, 2014.

(**) editor de librevista