Diálogo de Mauricio De Rosa con el editor de www.librevista.com , sobre el ensayo de Mauricio: La dirección de las baterías, Una visión sobre el aporte de Piketty desde una perspectiva de izquierda - http://www.librevista.com/la-direccion-de-las-baterias-web.html

Alejandro Baroni .- Elijo empezar por las conclusiones de tu ensayo y acerca del rechazo desde cierta izquierda que recibió El capital en el siglo XXI. Al respecto, me parece ilustrativo citar a Piketty: “Pertenezco a una generación que cumplió 18 años en 1989, año del bicentenario de la Revolución francesa, pero sobre todo año de la caída del Muro de Berlín. Formo parte de esa generación… que jamás sintió la más mínima ternura o nostalgia por esos regímenes (comunistas) o por la Unión Soviética. Estoy vacunado de por vida contra los convencionales y perezosos discursos anticapitalistas, que a veces parecen ignorar ese fracaso histórico fundamental y que muy a menudo niegan procurarse los medios intelectuales para superarlo…
…Lo que me interesa es tratar de contribuir, modestamente, a determinar los modos de organización social, las instituciones y las políticas públicas más apropiadas que permitan instaurar real y eficazmente una sociedad justa, todo ello en el marco de un Estado de derecho, cuyas reglas se conocen por adelantado y se aplican a todos, y que pueden ser democráticamente debatidas”(1).
Así nos introduce  el autor a su marco intelectual y afectivo, sin anestesia. Según entiendo, como observador y registrador de historias, no puede soportar la pereza de aquellos que insisten- desde Europa y más lugares- con retornos al fracaso, sin registrarlos.
Como tú, he sentido placer en leer su libro, que me hace retomar el gusto por la economía, que había perdido, y redescubrir  la economía política.
Piketty es un investigador paciente, recopilador de datos, publicador de sus fuentes, planillas y gráficas, de sus limitaciones de información- las fuentes y series más completas y confiables están en Norteamérica y Europa Occidental- es cabeza de un equipo de investigadores, que nos ayuda a recuperar a la economía política, aquella rama de conocimiento que concibe a la economía ligada solublemente al conocimiento de la historia, la política, las luchas sociales, las cuestiones estatales y en cierto modo al ejercicio de pensamiento filosófico. También Keynes pensaba así, en su tiempo, acerca del deber ser de los/as economistas. Y Marx, que registraba mucha historia.

Mauricio De Rosa.- Efectivamente, Piketty es bastante brutal cuando se posiciona tempranamente en el libro como una persona sin ningún tipo de nostalgia por la experiencia del socialismo real. Incluso va más allá y se muestra alejado del marxismo en sí hasta el extremo de decir, en más de una entrevista, que ni siquiera leyó El Capital de Marx. A mí me resulta infinitamente atractiva la idea de aguijonear (nos) para no caer en la pereza intelectual de repetir discursos de barricada sin análisis exhaustivos o peor, sin tomar en cuenta todo lo que ha cambiado el mundo en el cuarto de siglo que nos separa de la caída del muro. Ahora bien, debo confesar que a veces me da la impresión que en su afán por no ser desacreditado inmediatamente se  blinda excesivamente de ciertas posibles críticas y es categórico de más. Para ser claros: yo no le creo ni por un instante que no leyó El Capital porque le parecía “muy difícil” como dijo en una entrevista, o que no había recibido ninguna influencia de Marx cuando es el primer economista citado en la obra y es mencionado unas 60 veces. Este buen cristiano obtuvo su doctorado a los 22 años en una prestigiosa universidad norteamericana, no creo que El Capital le resulte tan complicado... En definitiva, creo que Piketty es bastante más pillo de lo que parece, y por tanto sabe que cuanto más lejos se posicione de este tipo de experiencias más chances tiene de llegar a ser un “interlocutor válido”. Pero obviamente es una hipótesis nomás. En cualquier caso, esto no ha evitado que lo acusen hasta el aburrimiento de marxista desde la derecha, ni siquiera cuando ha sido tan dramáticamente explícito. Por supuesto, también le han pegado desde la izquierda y ese era el mensaje central del ensayo: que estaba bien discutir con Piketty, pero recordando que juega de nuestro lado y que, dadas las circunstancias, parece valer más la pena cerrar filas que torpedearlo.
Yendo a la segunda parte de tu comentario, me parece que el término “placer” que utilizás es muy preciso. Es un libro de economía que se lee con gusto, que es denso conceptualmente y por supuesto desde el punto de vista de los datos, pero también entretenido y bien ejemplificado. Merece especial destaque la relación que plantea para con otras disciplinas (muy en particular con la historia, pero no solamente), parándose desde la economía pero con una humildad que no suele ser la regla. Este posicionamiento a favor de la interdisciplinariedad, que no es retórico sino que es llevado escrupulosamente a la práctica, le aporta no sólo poder explicativo sino además un atractivo adicional a los efectos de la lectura. Creo que en este sentido el gran bache pikettiano tiene que ver con la pobreza con la que vincula su hilo central de argumentación con las teorías de la justicia, de las que demuestra un desconocimiento soberano, y que por tanto le resta densidad a su análisis y a sus propuestas. Pero bueno, tal vez si se hubiera metido en ese baile el libro tendría que haber tenido 900 páginas, así que creo que podemos perdonarlo por eso.

AB.- Creo que su falta de nostalgia por el socialismo cerrado en 1991 con la implosión de la Unión Soviética y antecedido por la simbólica caída del muro de Berlín- fijáte el símbolo que tal socialismo cargaba: un muro-  revela salud intelectual y ética. Otra cosa es el jugueteo –de prensa-  sobre si leyó El Capital–Crítica de la economía política - de Marx, cuyo Tomo 1 fue publicado en 1867, hace ciento cincuenta años. Marx se paró allí contra la economía política dominante en su época e introdujo sus tendencias o leyes económicas e históricas. Piketty visiblemente se para en contra de la economía (política por ausencia) dominante desde fines del siglo 20 y en los comienzos del siglo 21 e introduce las tendencias históricas que ve.  Ambos son investigadores y recopiladores de datos, con la ventaja para Piketty que otorga la info disponible en la contemporaneidad- aún insuficiente. En su El Capital, Marx modeliza, abstrae de las relaciones capitalistas una cantidad de concreciones, se inspira básicamente con ejemplos de la Inglaterra industrializada y formula en el Tomo 1 su ley general de acumulación capitalista. Piketty, con más información, detecta las importantes variaciones de esa acumulación (o desigualdad de riqueza) a lo largo de un siglo o más, subrayando la acción política y las guerras mundiales. Al avanzar en su obra, en el Tomo 3 Marx enuncia la ley de la tendencia decreciente de la cuota de ganancia del capitalista basándose en sus  presupuestos e info a su alcance, una regularidad cuya verificación en todo tiempo y lugar es ardua o bien desmentida. Sin embargo, lo que distingue a Marx de los economistas de su época es su teoría de que el valor de una mercancía está determinado por la cantidad de trabajo asalariado necesario para producirla, y su definición de plusvalía como aquel valor que no se retribuyó al obrero o trabajador industrial por su trabajo y que se apropia el capitalista, con lo cual concreta su acumulación.  Piketty no ingresa en este tipo de análisis, tal vez buscando asideros menos abstractos y atendiendo a la enorme diversidad de trabajos y profesiones, creaciones de valor y relaciones productivas que se observan hoy, a diferencia del siglo 19.
Sospecho que tu reproche por la falta de teorías de justicia en el libro de Piketty tiene algo que ver con esto o algo así, o vas por otro lado.

MDR.-  Efectivamente, viene por ahí la cosa. Uno de los puntos en los que claramente Piketty no es ni remotamente marxista es en lo que refiere a la teoría del valor que está detrás de su planteo. Esto no es grave en sí mismo, pero creo que tiene algunas consecuencias más o menos importantes. Muy en particular,  Piketty no considera a la explotación como categoría de análisis, que está en el corazón de la teoría del valor de Marx. Esto tiene al menos una consecuencia directa en el planteo pikettiano, y es que le pone una carga valorativa negativa algo exagerada a mi juicio a lo que llama “capitalismo patrimonial”, es decir, al capitalismo en el que los rentistas que viven de una riqueza que han heredado predominan. Creo que todos podemos estar de acuerdo en que si alguien sin ningún esfuerzo lleva una vida de lujos fruto de unas rentas a las que tiene acceso exclusivamente por su lugar de nacimiento, estamos ante una situación flagrantemente injusta. Incluso vastos sectores conservadores podrían decir esto. El punto es que no sólo el capitalismo patrimonial es agraviante, lo es también el capitalismo a secas, la explotación a secas. Si alguien se hacer rico “desde abajo” explotando trabajadores, no me va a caer más simpático que nuestro rentista.
Pero hay algo más, Piketty obvia toda la discusión sobre teorías de la justicia. Hay un debate inmenso en el que pesos pesados como Rawls, Nozick o Sen han estado inmersos y que el francés obvia olímpicamente. De hecho, hace una mínima referencia a éstos en el capítulo XIII diciendo que no hay desacuerdos particularmente marcados, lo que es al menos aventurado. De hecho, termina usando como criterio de justicia lo establecido en el artículo primero de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de la revolución francesa, (de hecho así inicia su libro), aquellos de que “las distinciones sociales  sólo pueden fundarse en la utilidad común”. Cuidado, no sería razonable ponerse muy exquisito con esto, pero es cierto que la ausencia no ya de teorías de valor si no de cualquier referencia explícita a las teorías de la justicia le quita espesor al planteo.

AB.- Como Piketty nos aclara su desconfianza por el “anticapitalismo” a secas, que se sostiene discursivamente sin opciones salvo implícitamente la planificación autoritaria (ya muy vista y ensayada, y hoy reaccionaria ante nuevas construcciones contemporáneas que hacen izquierda), digo que comparto esa mirada y no tengo más para agregar por ahora. Mauricio, sin duda tenemos por delante una conversación acerca de nuevas empresas, nuevas formas de propiedad, etc. sugeridas en el libro.
En cuanto a las teorías de justicia, no creo que las ignore “olímpicamente”, el autor actúa comprensiblemente, como decías, delimitando su campo de estudio y propuesta. Pero intentemos buscarle espesor a las teorías de justicia en el libro de Piketty.
Sigo aquí una argumentación de Richard Rorty, en su ensayo La justicia como lealtad ampliada (2), en la que debate con Rawls, Walzer y Habermas.
John Rawls, ya fallecido, junto con Michael Walzer –fundador de la recomendable revista  Dissent (www.dissentmagazine.org) se alinean en la izquierda de EEUU, así como Jürgen Habermas se ubica en la mejor socialdemocracia alemana(3). O sea, estamos ante tres pensadores influyentes en el liderazgo de EEUU y Alemania, donde hoy se está definiendo futuros.
Este debate ocurrido a fines del siglo 20, parece no haber sido registrado en nuestra América Latina, donde se sigue hoy con la afiliación a las concepciones kantianas de la moral y la justicia, aún entre los autodenominados marxistas. Rorty plantea sustituir la idea de “una obligación moral universal de respetar la dignidad humana” por la idea de “la lealtad frente a un grupo muy grande, es decir, la humanidad”. Nos propone abandonar la idea kantiana de que la ley moral preexiste en forma pura, poniendo en su lugar “la idea hegeliano/marxista de que la llamada ley moral… es una abreviación cómoda de un tejido concreto de prácticas sociales”(4) . Rorty presiona fuertemente para jerarquizar las condiciones concretas históricas, esto es al historicismo frente al ejercicio de la razón práctica que es para Rawls, Habermas y Kant una facultad humana universal preexistente a toda condición histórica concreta. De lo que se  trata, según Rorty, es de dejar de “interpretar la razón como fuente de autoridad y entenderla simplemente como un procedimiento para establecer acuerdos por medio de la persuasión”. Sin avanzar más e invitándote a leer los textos referenciados, me parece que Piketty más bien se inclina pragmáticamente por una lealtad- una solidaridad- hacia el conjunto de la humanidad y, en un ambiente democrático (persuasivo), nos propone tomar medidas para disminuir la desigualdad.

MDR. Es muy interesante el planteo. No estoy familiarizado con estos autores pero claramente puede haber algo de esto en el planteo de Piketty, aunque no me animaría a decirlo porque como decía no estoy cerca de esta bibliografía (¡me voy a tener que poner a estudiar!). En todo caso, sigue siendo cierto que nos deja como adivinando en qué está pensando. Pero insisto, no es tan grave.
Me quedo con algo que decís al final, que me parece relevante, y es el tema de tomar medidas para combatir la desigualdad en un ambiente democrático, que es a mi entender un desafío importante de las sociedades modernas, que están (creo) obligadas a tomar un conjunto de decisiones muy agresivas y a hacerlo en el marco de la democracia, con todas sus complejidades. Me refiero a cuestiones relacionadas con la desigualdad pero también a otros grandes desafíos como los ambientales. Una de las cosas que me resultó atractivas del plante pikettiano es que insiste una y otra vez en que más allá de decisiones de carácter técnico es en definitiva en el marco de un proceso de deliberación pública, (que  reconoce que puede no ser necesariamente pacífico en todos los casos) en donde se tienen que resolver estas cuestiones. Por ejemplo, cerca del final del libro, habiendo discutido por varias páginas sobre las “tasas óptimas”(5) de impuestos y argumentando que la tasa marginal debería ser de algo así como el 80%, termina diciendo que “no conviene ilusionarse con la precisión de tal estimación; ninguna fórmula matemática, ningún cálculo econométrico permite saber exactamente qué tasa se debe aplicar (…) Sólo la deliberación colectiva y la experimentación democrática pueden desempeñar tal función.” Una vez más, ubica correctamente el lugar de la ciencia social y de los cientistas sociales como un actor que en todo caso puede ayudar a ordenar la jugada y facilitar el debate público, pero las grandes decisiones son de las sociedades y no hay mucha vuelta para darle. Esto, que parece obvio, no es la regla en una disciplina tan sorprendentemente autoconvencida  de su superioridad. Piketty nos pone la responsabilidad sobre los hombros y ubica en el terreno de la disputa política en sentido amplio el espacio donde el problema de la desigualdad tendrá que dirimirse, en un sentido o en otro.

Continuará !!